16: Mitbestimmung bei Kündigungen – Blackbox Anhörungsverfahren | Podcast Betriebsrats-Arbeit


In unserem heutigen Podcast geht es um Blackbox Anhörungsverfahren – der Betriebsrat und die Kündigung. Betriebsratsarbeit leichtgemacht, dein Podcast
für erfolgreiche Arbeit im Betriebsrat. Hier lernst du alles über deine Aufgaben
Rechte und Pflichten, um dir deine tägliche BR-Arbeit zu erleichtern. Los gehts mit unserem heutigen Thema. Ich freue mich ganz besonders, dass ich neben
mir, mein Name ist Fabian Baumgartner, Rechtsanwalt aus München,
Niklas Pastille begrüßen darf. Ebenfalls Rechtsanwalt aus Berlin. Jawoll, aus dem schönen, wilden, sexy Berlin. Und da treffen ja quasi zwei Welten aufeinander,
München, Berlin. Umso schöner, dass wir uns heute unterhalten
können über das Anhörungsverfahren. Ich finde spannend, dass wir beide im Kündigungsrecht
einen Schwerpunkt haben. Ich glaube jeder Arbeitsrechtler weiß, Kündigungen
sind eine Katastrophe für den Arbeitnehmer, eine echte Grenzsituation. Es heißt immer, na das, was der Arbeitnehmer
erlangen will im Klageverfahren, das sei doch eine hohe Abfindung. Ganz falsch ist das glaube ich nicht, Fabian. Aber meinen Mandanten, ich weiß nicht wie
das in München ist, denen geht es vor allem darum ihre Geschichte zu erzählen vor einer
unabhängigen Instanz im Arbeitsgericht. Sie wollen nicht, dass der Fußtritt, raus
mit dir, pack deine Sachen, schnür dein Ränzlein, will dich hier nicht mehr sehen, dass das
das letzte Wort bleibt. Das ist fast noch wichtiger als eine Abfindung. Richtig und die Abfindung, die steht ja dann
nur im Raum, weil sich die Parteien letztlich doch trennen wollen, wenn man sich schon vor
Gericht getroffen hat. Und sie muss versteuert werden. So ist es. Und in Berlin ist sie niedriger als in München,
typischerweise. Richtig. In dem Zusammenhang aber natürlich ganz wichtig,
dass der Betriebsrat und jetzt kommen wir ins Kollektivarbeitsrecht vor jeder Kündigung
angehört werden muss. Und wir wollen heute mal so ein bisschen klären,
klar, jeder hat so eine Vorstellung, was das alles beinhaltet an Eckpunkten, aber auch
im Detail was das ist und was bei Fehlern die Folge ist, das wollen wir heute mal besprechen. Und es gibt so viele Mythen, Fabian. Bei den Anwälten, da schreibt sich jeder
zweite vor seine Kanzlei, ich mache Arbeitsrecht. Nicht immer stimmt das. Arbeitsrecht gilt als leicht, zu Unrecht,
so ein bisschen wie Englisch sprechen. Jeder spricht ein bisschen Englisch. Aber wer macht es wirklich perfekt? Das sind gar nicht so ganz viele. Und deswegen ist unser heutiges Thema so spannend. Man denkt, schon alles darüber zu wissen,
aber schon die erste, die einfachste Frage, was muss der Arbeitgeber mir eigentlich mitteilen
an Informationen, wenn ich der Betriebsrat bin im Anhörungsverfahren? Schon da gibt es viele unterschiedliche Vorstellungen,
durchaus umstritten. Richtig, aber dafür haben wir dich ja eingeladen
heute, damit uns das richtig vor Augen geführt wird. Sag mal, wie ist das denn eigentlich erstmal grundsätzlich? Vor jeder Kündigung, jetzt stelle ich mal
eine ganz banale Frage, die will ich nur am Anfang vorab klären. Ich kriege immer wieder Fragen von Betriebsräten, die sagen, ist da wirklich jede Kündigung gemeint? also eine Probezeitkündigung, die wird jedenfalls
nicht gemeint sein, weil da ist ja unproblematisch eine Kündigung. Oh doch Herr Kollege, oh doch. Ja. Vor jeder Kündigung ist der Betriebsrat zu hören. Ich darf mal sagen, was das für Kündigungen sind. Das ist vor jeder ordentlichen Kündigung, klar, vor jeder außerordentlichen, Volksmund sagt, fristlos. Vor jeder Änderungskündigung, vor jeder
Kündigung eines Low Performers und eben auch vor jeder Kündigung während der Wartezeit. Der Laie verwechselt die manchmal mit der
Probezeitkündigung. Jede Kündigung heißt, jede Kündigung. Eine davon zu unterscheidende Frage ist, wie
der Betriebsrat klugerweise reagiert? Da habe ich während der Wartezeit nicht so
schrecklich viele Möglichkeiten meinen Widerspruch zu begründen warum der Arbeitgeber, der,
wenn er klug ist, wird mich nur versorgen mit juristischer Schmalkost, der schreibt
da meistens nur rein auf den Anhörungsbogen, die Erwartungen haben sich nicht erfüllt
bei dem Fabian. Deswegen müssen wir ihn loswerden. Chemie stimmt nicht. Oder ähnliches. Richtig. Aber es gehört doch einiges dazu und viele
Fehler werden hier gemacht auch von Arbeitgeberseite. Vielleicht dröseln wir mal auf, diese Anhörung
nach § 102 Betriebsverfassungsgesetz, wie hat die denn und wann hat die zu erfolgen? Also wann haben wir das geklärt? Vor jeder Kündigung, also vor dem Ausbruch
der Kündigung, (Niklas: So ist das.) vor dem Zugang der Kündigung. So ist das. Also vor jeder Kündigung und vor jeder Kündigung, das heißt zeitlich vor der Kündigung und das ist eine ganz wichtige Frist, eigentlich
sogar zwei einzuhalten. Bei einer ordentlichen Kündigung sind das
7 Kalendertage, manchmal gar nicht so ganz einfach auszurechnen, wann diese Frist endet. Du weißt, der 1. Tag, der sogenannte Ereignistag, der zählt nicht mit. Dann zähle ich 7 Kalendertage herunter, also
von Montag zu Montag zum Beispiel, es sei denn das ist ein Ostermontag, dann verlängert
sich die Frist. Und bei einer außerordentlichen Kündigung
fristlos sind es sogar nur 3 ganze Tage. Und innerhalb der Zeit, bitte nicht vergessen liebe Betriebsräte, da muss eine Sitzung stattfinden. Sonst hätte der Betriebsrat geschwiegen und
das ist faktisch eine Zustimmung. Richtig, Niklas. Und das kann eng werden. Bei einer fristlosen Kündigung (Niklas: Oh ja.) hat man die 3 Tagesfrist und wenn der Arbeitgeber sich jetzt überlegt, das am Freitagnachmittag dem Betriebsrat mitzuteilen, also die Anhörung vorzunehmen, dann muss sich innerhalb von
3 Tagen dazu geäußert werden und wann ist nach 3 Tagen? Na das rechnest du mal lieber selbst aus. Das ist nämlich dann? Freitag ist der Ereignistag. Zählt nicht mit. Samstag beginnt die zu laufen. Sonntag zählt mit. Und der nächste Tag ist der Montag. (Niklas: So ist es.) Am Montag endet die dann. Uhrzeit? Ja, das ist eine ganz interessante Frage nämlich. Uhrzeit, weil da hört man immer, im Zivilrecht
ist das ja Ende des Tages. Eine Sekunde vor Mitternacht heißt es. Richtig. Aber im Arbeitsleben kann das ja eigentlich
nicht gemeint sein, weil wer ist denn noch eine Sekunde vor Mitternacht da? Also wird oft argumentiert, es sei der Dienstschluss. Was sagst du dazu? Absolut ungeklärt. Umstritten. Ich sage meinen Betriebsräten immer, nein,
das bleibt schon beim Zivilrecht insoweit, allerdings klüger, da gebe ich dir Recht,
es ist tatsächlich ein Widerspruch, wenn ich den denn schreiben will, noch während
der betriebsüblichen Arbeitszeit an den Arbeitgeber zu übergeben, gar keine Frage. Jedenfalls geht man dann auf Nummer sicher
und kommt gar nicht erst in die Fragestellung, wo vielleicht Minderheiten vertreten, dass
es doch Dienstschluss sein muss. Richtig. Was gehört jetzt dazu, zur Anhörung? Was muss der Arbeitgeber mitteilen? Und wie muss er das mitteilen? Er muss das vielleicht schriftlich machen,
er machte es fast immer schriftlich aus Beweisgründen. Sonst wäre der mit dem Klammersack gepudert,
das mündlich zu tun, aber sogar das wäre denkbar aus Sicht des Gesetzes Er muss mich
jedenfalls informieren über die Personalien, also wer wird denn hier gefeuert? Hoffentlich der Fabian und nicht der Niklas. Das ist Punkt eins. Zweitens, warum eigentlich? Was ist das für eine Kündigung, also Kündigungsart? Ist das verhaltensbedingt, weil Fabian sich
wieder nicht benehmen konnte. Personenbedingt, weil der schon klinisch tot
ist oder betriebsbedingt, weil ich schlicht keinen Arbeitsplatz mehr für ihn habe. Das ist schon mal nicht unwichtig. Dann muss mir auch die Kündigungsfrist mitgeteilt werden. Das sind gar nicht so ganz wenige Informationen. Und jetzt muss ich dich überfallen mit der
Rechtsprechung, gar keine neue Rechtsprechung, ein Klassiker. Es herrscht der Grundsatz der subjektiven
Determination, Kollege. Oh mein Gott! Das ist eine Begrifflichkeit, die müssen
wir glaube ich erläutern. Was heißt das? Sagt der Dortmunder. Der Arbeitgeber muss jedenfalls das mir erzählen,
was er selbst weiß, also was er subjektiv persönlich für den Kündigungsgrund hält
seine verdammte Meinung. Er muss sowas sagen wie, ich will den Fabian
loswerden, denn der hat mich Saubär genannt. Und bitte, er muss die ganze Geschichte erzählen,
wenn der Fabian sich gleich im Anschluss entschuldigt hat für diese Beleidigung, dann gehört das
mit zur Geschichte die der Arbeitgeber mir erzählen muss. Im Anhörungsverfahren auch übrigens, wenn
der Arbeitgeber vorher den Fabian selbst beleidigt hat, wozu es vielleicht Anlass gegeben hat. #00:08:37-1# Ja, interessant. Jetzt habe ich allerdings in der Rechtsprechung
gelesen, dass, wenn der Arbeitgeber das vergisst also jetzt nicht vorsätzlich nicht sagt,
sondern vergisst? Nehmen wir mal an. Ist das dann ein Grund, warum die Anhörung
nicht korrekt verlaufen ist? #00:08:53-9# Ja, ist umstritten. Ich sage klar und eindeutig, Ja. Du weißt, wir haben beide Textbausteine auf
unseren Computern als Arbeitnehmeranwälte. Da steht immer und ausnahmslos in jedem Fall
bei der kündigungsschutzklage, übrigens der Betriebsrat ist nicht ordnungsgemäß
angehört worden. Dann kommt der Arbeitgeber um die Ecke und
sagt, doch ich habe den Betriebsrat angehört und dann sagen wir: Na okay, aber du hast
es nicht ausreichend getan. Das steht zwar so nicht im Gesetz, aber nicht
nur, wenn der Betriebsrat gar nicht angehört wird ist das ein Unwirksamkeitsgrund für
die Kündigung, sondern auch, wenn die Anhörung nicht ganz vollständig war, weil der Arbeitgeber
nicht die ganze Geschichte erzählt hat. Dann ist die Kündigung allein aus diesem
Grund schon unwirksam. Das ist das Tolle. #00:09:41-5# Ja. Also da kann der Arbeitgeber auch viele Fehler
machen. Bei den Personalien würde mich noch interessieren,
wie siehst du das? Also Personalien sind ja Name, Alter, Betriebszugehörigkeit,
(Niklas: Kontostand), Konto, ja genau. Also Kontostand im Sinne von Vergütung, was
erhält der Arbeitnehmer? (Niklas: Ja, das stimmt schon.) So Dinge wie Schwerbehinderteneigenschaft
muss ja zwangsweise auch mitgeteilt werden. Wenn da eine Sache vergessen wurde, führt
das direkt dazu, dass die Anhörungen unwirksam sind? #00:10:15-9# Das wohl nicht. Aber vorsichtig! Es müssen genug Informationen verbleiben,
sodass der Betriebsrat sich ein eigenes Bild machen kann von dem gesamten Kündigungsvorwurf. #00:10:26-3# Und auch diese sogenannte Sozialauswahl quasi
prüfen könnte? #00:10:29-5# Bei einer betriebsbedingten Kündigung ganz
unbedingt. Wenn du wieder jemand beleidigt hast, ist
das vielleicht etwas anderes. Dann aber möchte ich zum Beispiel diese Entschuldigung-
oder diese gegen Gegenbeleidigungsgeschichte, wenn es sie denn gibt, auch erfahren. Einige Arbeitnehmeranwälte nicht du und nicht
ich, ist klar, die erfinden eine solche Geschichte auch und sagen, der Betriebsrat ist deshalb
nicht ordentlich angehört worden, weil zum Beispiel die Entschuldigung des Arbeitnehmers,
die es gegeben habe, in der Praxis fehlte. Das habe der Arbeitgeber gar nicht mitgeteilt. Wie konnte er es auch mitteilen, wenn es gar
keine Entschuldigung gegeben hat? Zwar muss der Arbeitnehmer das dann nachweisen,
trotzdem, das könnte gelingen. Also Der Arbeitgeber hat das gar nicht so
einfach vor den Arbeitsgerichten, jedenfalls in Berlin, ich weiß nicht, wie das in München
ist? #00:11:16-5# In München auch, natürlich muss in aller
Regel der Arbeitgeber alles darlegen und beweisen natürlich. #00:11:22-4# Aber Fabian, du bist doch der Mann für die
Strategien. (Fabian: So siehts aus.) Jetzt eine Frage an dich. Also der Betriebsrat ist nicht ordentlich,
nicht ausreichend angehört worden, glaubt er selbst. Was macht der denn jetzt? Ich höre da immer wieder auf den WAF-Seminaren
von den Teilnehmern, naja das wäre doch denkbar und vielleicht auch notwendig, dass ich den
Arbeitgeber schlicht frage, sag mal, liefere mir Informationen nach. Vielleicht bin ich dazu verpflichtet? (unv.) Zusammenarbeit. #00:11:51-5# Interessante Frage. Erstmal, da, wo ich herkomme, ist Saubär
gar keine Beleidigung. Das nur am Rande. Klingt eher wie ein Kompliment. Nein, gute Frage, denn wir müssen ja erst
mal erläutern, das wissen wahrscheinlich die meisten von Ihnen, dass, wenn eine Kündigung
erfolgt ist und der Betriebsrat nicht angehört wurde, die Kündigung per se schon unwirksam
ist. #00:12:16-2# Schon deshalb. #00:12:17-1# Genau. Das gilt natürlich auch für nicht ordnungsgemäße
Anhörungen. Und hier haben wir den Fall, der Betriebsrat
wurde also nicht ordnungsgemäß angehört und das würde zur Unwirksamkeit der Kündigung
führen. Und strategisch, blitzen, ich sehe wie deine
Augen aufblitzen, strategisch blitzen die Arbeitnehmeranwalt-Augen auf und sagen, ja
super, das ist toll, dann ist die Kündigung schon mal vom Tisch. Und wenn der Betriebsrat jetzt das dem Arbeitgeber
mitteilt und sagt, pass mal auf, das war nicht ordnungsgemäß durchgeführt, dann nimmt
er dem Arbeitnehmer quasi schon mal diese Möglichkeit die Kündigung aus formellen
Gründen wegen der Nichtanhörung schon mal für unwirksam zu erklären. Deswegen würde ich raten, lieber Betriebsrat,
ja, warte ab und komme hinterher mit dem Kaninchen aus dem Hut. Ist berechtigterweise und das sagen Arbeitgeberanwälte,
gibt es die Argumentation, hier läge auch ein Verstoß gegen den Grundsatz der vertrauensvollen
Zusammenarbeit … #00:13:13-8# Oh, ich fange gleich an zu weinen. #00:13:16-0# … möglicherweise vor, wozu die Betriebsparteien
Arbeitgeber und Betriebsrat verpflichtet sind, weil der Betriebsrat hier den Arbeitgeber
ins offene Messer laufen lässt. Das sehe ich nicht so, denn das ist hier eine
Formalie, die der Arbeitgeber durchführen muss. Und im Zweifelsfall weiß der Betriebsrat
vielleicht auch nicht, ob das jetzt so ordnungsgemäß war und stellt sich hinterher raus. Insofern würde ich eher dazu tendieren das
so auflaufen zu lassen. #00:13:45-4# Fabian, super. Das würde ich ganz ähnlichsehen. Wie siehst du denn einen anderen Fall? Das ist ja gleich das nächste Problem. Der Arbeitgeber möchte die Kündigung erteilen
wieder wegen, sagen wir einer Beleidigung oder wegen eines angeblichen Diebstahls. Da muss er ja auch zwar keine Beweismittel
vorlegen, aber er muss eben die ganze Geschichte erzählen. Wie ist denn das, wenn der Betriebsrat selbst
überzeugt ist davon, dass möglicherweise ein Diebstahl stattgefunden hat, man kennt
ja seine Pappenheimer, seien wir nicht naiv. Darf denn dann der Betriebsrat wie ein Strafverteidiger,
du machst ja wie ich auch etwas Strafrecht auf der Verteidigungsseite, darf er denn trotzdem
widersprechen? Denn ich höre manchmal von den Teilnehmern,
nein, also lügen und betrügen das darf ich nun wirklich nicht als Betriebsrat. Oder sagst du, naja das ist eine politische
Entscheidung, das ist ein Beschluss und ich muss mich ja auch gar nicht festlegen, ob
es dann Diebstahl gegeben hat oder nicht? #00:14:44-5# Im Wesentlichen ist es ja so, dass die Anhörung
des Betriebsrats erfolgt und der Betriebsrat in Ausübung seines Mandates frei ist und
natürlich widersprechen kann. Man muss hier nur klären, erstmal es gibt
keine gesetzliche Verpflichtung, die es dem Betriebsrat verbietet hier zu widersprechen
in dem Fall. Das ist eher, was du gefragt hast, dann so
eine Gewissensfrage. (Niklas: Ethisches) Ethisches. Genau. #00:15:09-6# Sollte man nicht zwei Anwälte fragen vielleicht. #00:15:11-6# Genau. Richtig. Sollte der Betriebsrat hier widersprechen
oder nicht? Ich glaube, wir sind da ein wenig auseinander
möglicherweise. Du bist jetzt ja Berliner, da ist Anarchie
noch ein wenig mehr (Niklas: Vorsicht! Vorsicht!) als hier, genau und sagst, okay, man muss
immer, na das wirst du vielleicht selber sagen, so schätze ich dich jetzt erstmal nur ein,
sagst, man muss dem Arbeitnehmer vorbehaltlos und immer die Treue zeigen und dann auch widersprechen. Das ist auf jeden Fall das Zeichen des Betriebsrats,
weil eben der Betriebsrat nicht derjenige ist, der das letztlich zu entscheiden hat. Ich sehe das vielleicht ein bisschen restriktiver
und denke mir, also der Betriebsrat ist frei in seiner Ausübung und wenn er der Überzeugung
ist, dass es dem Betrieb schaden würde den Arbeitnehmer weiter zu beschäftigen, könnte
er durchaus zu dem Schluss gelangen zu sagen, wir widersprechen der Kündigung nicht, dann
ist es chic sage ich mal zu schweigen (Niklas: Ja) und nicht zuzustimmen. Aber bleibt eine interessante Frage. Sag doch mal, wie du es siehst? Ich habe dir jetzt so ein bisschen was auferlegt. Aber ist es denn so oder? #00:16:20-0# Ja. Das würde ich so auch gar nicht gelten lassen. Also ich gebe dir Recht, im Gesetz da gibt
es 3 Optionen. Wir können widersprechen, in der Tat, das
sehe ich gerne als Arbeitnehmeranwalt. Wenn die Betriebsräte schriftlich fristgemäß,
ist gar nicht so einfach, und begründet einer Kündigung widersprechen, finde ich toll. Auch deshalb übrigens, weil der Betriebsrat
ja gar nicht selbst zu entscheiden hat, ob es bei der Kündigung bleibt oder nicht. Das liegt gar nicht auf meinen zarten Schultern
als Betriebsrat diese Verantwortung. Es geht ja wie du weißt nur um den Weiterbeschäftigungsanspruch. Dass ich also während des noch laufenden
Prozesses weiter schlicht mein Gehalt beziehe. So kann man das vereinfacht erklären. Aber neben dieser Möglichkeit Widerspruch
einzulegen, die ich favorisiere, gibt es natürlich die Möglichkeit genauso legitim zu schweigen
oder gar der Kündigung zuzustimmen. Aber deswegen der Hinweis auf das Strafrecht,
das uns beide interessiert. Der Betriebsrat kann nicht immer ganz sicher
sein, dass ein Beweis seitens des Arbeitgebers wirklich erbracht wurde, dass das ein Richter
auch so sehen würde oder gar, dass das Beweismittel zugelassen würde vor Gericht. Das heißt wir sind nicht Jesus. Wir wissen nicht wirklich, was geschehen ist. Wir sind auch keine Detektive. Mir reicht es aus, wenn der Betriebsrat die
Version, also die Geschichte des Arbeitgebers konterkariert mit der konkurrierenden Geschichte
des Arbeitnehmers und feststellt, das ist doch nicht deckungsgleich inhaltlich, das
ist aus meiner Sicht ist bereits ein tauglicher Widerspruchsgrund. #00:18:00-2# Wobei du dich jetzt oder wir sprechen jetzt
viel über verhaltensbedingte Gründe im Rahmen einer ordentlichen Kündigung, da müssen
wir festhalten, erstens wird häufig eine außerordentliche Kündigung ausgesprochen,
wenn es um natürlich massive verhaltensbedingte Gründe geht. Zweitens kann es ja sein und vielleicht skizzieren
wir den Fall, da bin ich mal gespannt, was du dazu sagst, kann es ja sein, dass ein betriebsbedingter
Grund vorliegt und der liegt eindeutig vor. (Niklas: Ja) Also es wurde outgesourct. Derjenige Arbeitnehmer in einem kleinen Betrieb,
da sind jetzt elf Arbeitnehmer und er ist der einzige, der hier Reinigungskraft war
und das wurde jetzt vergeben an ein Fremdunternehmen. (Niklas: Der Arme.) Und es ist definitiv kein anderer Platz mehr
für ihn da. Der Betriebsrat weiß das also auch. Du würdest jetzt sagen trotzdem, der Kündigung
widersprechen, einfach weil … #00:18:53-2# Da will ich mich nicht festlegen. Du weißt ja, diesen weiteren Beschäftigungsanspruch,
den gibt es nur, wenn wir wirklich einen Widerspruchsgrund finden. Und den finden wir nur in § 102 Absatz 3,
da gibt es so einen Katalog. Da muss ich mich bedienen, finde ich da nichts
Rechtes, dann würde ich dennoch Bedenken äußern. Das hilft dem Arbeitnehmer jetzt nicht so
weitgehend, aber es signalisiert doch und das ist wichtig, wir, der Betriebsrat, stehen
weiter an deiner Seite. Das meine ich schon. Und ansonsten hast du Recht. Bei ganz krassen Fällen gibt es die außerordentliche,
die fristlose Kündigung, da sind ohnehin nur Bedenken möglich, dass wir Bedenken äußern. Und das führt nicht dazu, dass der Arbeitnehmer
Weiterbeschäftigungsanspruch hat. Aber mir ist ganz wichtig festzuhalten, nicht
wir entscheiden, ob die Kündigung wirksam ist oder nicht, sondern am Ende im Streitfall
das Gericht. Nach Möglichkeit sollten wir dem Arbeitnehmer,
der kämpft um seinen Arbeitsplatz, da keine Steine in den Weg legen. Aber natürlich, die Betriebsräte sind gewählt
und nicht du oder ich. #00:19:55-9# Richtig. Aber ich denke weitestgehend fahren wir da
eine Linie. Das sind Extremfälle, die ich natürlich
absichtlich skizziere, die dann dazu führen könnten, dass man vielleicht auch mal keinen
Widerspruch äußert (unv.) #00:20:08-9# So sind sie, die Münchner. #00:20:10-0# Genau. Was wäre, wenn? Jetzt haben wir also auch schon über die
Rechtsfolge gesprochen, die ja nicht ist, was manche immer wieder glauben, dass die
Kündigung jetzt unwirksam ist, weil der Betriebsrat widersprochen hat. (Niklas: Oh Gott. Ja.) Nein, es führt nur dazu, dass ein Prozess
Arbeitsrechtsverhältnis begründet wird und dann der Arbeitnehmer, aber das ist ja immerhin
schon mal was. Der Arbeitnehmer in der Zeit weiterhin in
Brot und Lohn ist und wer so Prozesse selber auch führt und du bist ja auch erfahrener
Prozessanwalt, der weiß, wie viele Jahre mal ins Land gehen können, wenn man durch
mehrere Instanzen reitet. Da ist das eine Menge wert. #00:20:49-1# Absolut. Das macht einen Riesenunterschied, ob ich
in die erste, in die zweite und am Ende vielleicht sogar in die dritte Instanz gehe nach Erfurt
ohne Geld, also aus der Arbeitslosigkeit heraus, oder ob ich freigestellt bin und mein Gehalt
weiter beziehe. Macht einen Riesenunterschied. Und nochmal, der Arbeitnehmer kämpft darum
aus meiner Sicht, seine Geschichte erzählen zu können gegenüber einer fachkundigen neutralen
Person. Deswegen ist es nicht egal, was der Betriebsrat
tut. Aber wir haben ein Riesenproblem, Fabian,
das habe ich selbst für mich auch noch nicht ganz aufgelöst. Bei einer betriebsbedingten Kündigung da
sind die Widerspruchsgründe eindeutig. Ganz anders bei einer verhaltensbedingten
und auch bei einer personbedingten Kündigung. Da finde ich in diesem § 102 Absatz 3 schlicht
nichts Passendes. Da muss ich mir was ausdenken. Und das ist nicht so einfach. #00:21:43-3# Könnte man meinen. Der § 102 Absatz 3 ist gemünzt auf betriebsbedingte
Kündigungen. Der muss aber wohl angewandt werden letztlich
oder die Gründe müssen wohl erweiterungsfähig sein meines Erachtens, weil die anderen Kündigungen
auch erfasst sein sollen, wenn die ordentlich ausgesprochen werden. #00:21:59-8# Könnten wir denn als Betriebsrat einfach
in einen Widerspruch bei einer krankheitsbedingten Kündigung zum Beispiel hineinschreiben, dass
der Arbeitgeber aus Sicht des Betriebsrats, ich erfinde jetzt mal was, kein ordnungsgemäßes
BEM-Gespräch durchgeführt hat. Du weißt ja, § 84 Absatz 2 SGB 9, immer,
wenn ich lange krank war, länger als 6 Wochen innerhalb der letzten 365 Tage, dann muss
der Arbeitgeber mir ein solches spezielles Gespräch anbieten. Das unterbleibt häufig in der Praxis. Jetzt haben wir beide gesagt, die Wirksamkeit
der Kündigung ist nicht vom Betriebsrat irgendwie zu beurteilen. Könnte es trotzdem gut sein, dass in den
Widerspruch rein zu schreiben, wo war denn das BEM-Verfahren? #00:22:43-4# Na klar. (Niklas: Absolut) Würde ich raten, denn das
heißt ja nicht, dass der Widerspruch deswegen unwirksam ist. Es wird ja hinterher geprüft werden, möglicherweise
nur, ob dieser Weiterbeschäftigungsanspruch wirklich greift. Aber … #00:22:56-9# Aber wie sind deine Erfahrungen? Also die Richter in München, wenn du hier
kämpfst in deinen Kündigungsschutzprozessen und ich weiß, du hast den Ruf eines zähen
Verhandlers. Also konziliant, freundlich, aber hoch aggressiv. Wie sind denn die Richter? Die lesen den Widerspruch, sind die eigentlich
aufmerksam dabei oder interessiert die das nicht groß, was da ein Betriebsrat zusammengeschrieben
hat? Betriebsräte sind ja rechtliche Laien in
der Regel, lachen die darüber oder? #00:23:25-6# Nein, in aller Regel interessiert es die absolut
und die haben ja, wenn man das prozentual sieht, wesentlich mehr individualrechtliche
Streitigkeiten (Niklas: Ja viel mehr.) und Kündigungsschutzklagen und haben auch, nicht
immer gibt es Betriebsräte, nicht immer haben die mit dem Widerspruch zu tun und die beurteilen,
natürlich die Kündigung müssen die ja letztlich individualrechtlich beurteilen und da können
die aus dem Widerspruch ja schon Information ziehen. Und das ist eben der Grund, warum ich auch
rate, schreibt alles rein in den Widerspruch. Letztendlich kann man daraus Informationen
ziehen. Und wenn der Arbeitnehmeranwalt dann desjenigen
Arbeitnehmers, der Kündigungsschutzklage eingereicht hat, einigermaßen auf dem Sprung
ist, dann kann der die Dinge auch aufgreifen schon im Vorfeld sowieso, wenn er sich mal
mit dem Betriebsrat besprochen hat und die auch selber als Argumente verwerten. Insofern immer lieber mehr auf munitionieren
als zu wenig. Wenn der Richter sagt, okay, also das hat
meines Erachtens hier in dem Widerspruch nichts verloren, ja gut, dann sei es drum. Geh! Wie der Bayer sagt. #00:24:23-7# Ist überhaupt kein Schaden. #00:24:23-1# Genau, ist kein Schaden. #00:24:24-3# Fabian, jetzt lass uns doch vielleicht so
ein paar kleinere Fragen klären, die mich auf den Seminaren immer begleiten. #00:24:29-7# Gerne, da habe ich nämlich auch noch zwei,
drei. Aber schieß mal los, Niklas! #00:24:32-5# Super. #00:24:32-4# Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen. #00:24:34-6# Ich höre immer folgendes. Sagen wir die Abfindung, wann kriege ich die? Ich bin ja gekündigt worden und bekanntlich
gibt‘s dann immer eine Abfindung. #00:24:43-6# Richtig. Das ist so ein Irrglaube. #00:24:45-2# Ist das in München so? #00:24:46-1# Der besteht, nein, also wenn man natürlich
einen tollen Vertrag ausgehandelt hat, der das vorsieht, dann gibt’s eine Abfindung. Von Gesetzes wegen gibt es pauschal keine
Abfindungen, wenn man gekündigt wird, das weißt du. Es kann nur sein, dass eine Abfindung ausgehandelt
wird oder in anderen Vereinbarungen tarifvertragliche Betriebsvereinbarungen oder arbeitsvertraglichen
Abfindungen besteht. Es gibt noch einen gesetzlichen Fall, der
vorschreibt, dass eine Abfindung gezahlt werden muss, das ist im Kündigungsschutzgesetz normiert. Wenn der Arbeitgeber im Rahmen der Kündigung
anbietet eine Abfindung, wenn der Arbeitnehmer die Frist zur Kündigungsschutzklage verstreichen
lässt. Ja, das ist dann selbstverständlich, das
müsste noch nicht mal im Gesetz stehen, dann ist er auch verpflichtet die hinterher natürlich
zu zahlen. #00:25:26-6#
2. Teilnehmerfrage: Die Abfindung ist immer mindestens
ein Monatsgehalt, ein Brutto-Monatsgehalt. Ist das in München so? #00:25:33-7# Das ist natürlich auch Verhandlungssache. Das Kündigungsschutzgesetz schlägt hier
die 0,5 Brutto Monatsgehälter vor. Aber wie man das letztlich aushandelt, ist
natürlich Verhandlungssache. Das kann eine Rolle spielen, da drifte ich
jetzt aber schon weit ab. Hinterher für eine Sperrfrist bei der Arbeitsagentur,
wenn die irgendwie zu hoch angesetzt wurde oder zu niedrig angesetzt wurde. Aber da möchte ich jetzt die Zuhörer auch
nicht langweilen. Ich hätte auch noch eine Frage. (Niklas: Ha!) Die ist wieder kollektivrechtlich. Wie ist das denn, wenn der Arbeitgeber im
Rahmen der Anhörung noch Kündigungsgründe nachschiebt. (Niklas: Hm, Klassiker.) Das ist noch was, was mich viele Teilnehmer
fragen und da würde ich gerne deine Rechtsauffassungen zu hören. Darf er das? #00:26:16-9# Ja, grundsätzlich, das ist manchmal eine
schlechte Nachricht für die Teilnehmer, denen wir das sagen müssen, grundsätzlich darf
der Arbeitgeber das. Er darf Kündigungsgründe im Kündigungsschutzprozess
nachreichen. Er darf also sagen, eigentlich habe ich dem
Fabian gekündigt, weil er einen Diebstahl begangen hat. Dann stellt sich mitten im Prozess heraus,
der Mann ist auch noch Alkoholiker. Wird noch etwas nachgeschoben, ist nicht verboten. Aber Vorsicht! Der Betriebsrat muss dann zu diesem Kündigungsgrund
neu angehört werden. Und dieses Nachschieben geht auch nur dann,
wenn der Arbeitgeber im Kündigungszeitpunkt von diesem Kündigungsgrund noch gar nichts
wusste. Sonst gehts nicht. Sonst hätte der Arbeitgeber ja nicht die
ganze Geschichte erzählt. Also ein echter Klassiker. Nicht ganz einfach aufzulösen. Ich würde immer rügen, dass der Arbeitgeber
hier Kündigungsgründe unzulässig nachschiebt. Und zur Strafe, Fabian, noch eine Frage an
dich. Eine Teilnehmerin hat mich neulich gefragt:
Kann ich denn, wenn es knapp ist mit dieser Frist zur Erhebung der Kündigungsschutzklage,
3 Wochen, kann ich denn dann die Kündigungsschutzklage erstmal irgendwo abschreiben, schön unterschreiben,
muss ja schriftlich sein und die Sache später begründen? Weil ich noch keinen Anwalt habe, weil ich
keine Ahnung habe, weil ich mich noch sortieren muss. Geht das? #00:27:37-9# Also grundsätzlich sind die Gerichte großzügig. (Niklas: Ja sehr.) Man kann die Kündigungsschutzklage erstmal
einreichen, auch in diesen Blocksätzen, die man kennt und kann Gründe noch nachschieben. Im Arbeitsrecht ist es ja so, dass früher
der erste Termin anberaumt wird, in aller Regel relativ zeitnah, weil da schließt sich
der Kreis zu deinem Anfangs-Plädoyer, das Arbeitsfeld ist so wichtig für die einzelnen
Arbeitnehmer, für die Menschen ist, dass man sagt, das will man hier schnell verhandeln
und besprechen. #00:28:04-0# Also gar kein Problem? #00:28:05-0# Insofern erlebe ich es auch ganz oft, gar
kein Problem, genau, ja, richtig. Nagel mich mal fest. Oft neigen die Juristen dazu, so ein bisschen
hinzulabern. Jedenfalls ist es mir ganz selten passiert
bislang, dass ich auch schon die Erwiderungen noch vor der ersten Güteverhandlung in den
Händen gehalten. Ich weiß nicht wie das in Berlin ist? #00:28:27-0# Ja, müssten wir den Teilnehmern vielleicht
erklären. Vor dem Arbeitsgericht ist es so, dass im
Klageverfahren zunächst ein sogenannter Gütetermin stattfindet mit nur einem Richter, der da
in seiner Robe sitzt. Wie ist das, müssen die Anwälte Robe tragen
in München? In Berlin ist das nicht so. In München müssen die vom Amtsgericht Robe
tragen, vom Amtsgericht nicht. #00:28:45-4# Ja mit Krawatte auch, mit weißer Krawatte? #00:28:48-5# Nein, das ist nicht. #00:28:49-3# Ah, siehst du. #00:28:49-5# Das muss man bei euch aber auch nicht. #00:28:51-3#
Das muss man auch nicht. Berlin ist eine Bauernstadt. Ich liebe Berlin, ganz spannende Stadt. Aber so kleidungstechnisch ist da alles egal. Und da gibt es einen zweiten Kammertermin,
da sitzen dann neben dem Berufsrichter noch 2 ehrenamtliche Richter, die haben nie eine
Robe an. Ich weiß nicht, in München ist das vielleicht
anders? #00:29:09-5# Nein. #00:29:09-8# Und das sind bitte Leute mit Erfahrung, auch
von der Arbeitnehmerseite und von der Arbeitgeberseite. Tolles Amt übrigens, falls Sie noch nach
einem Amt suchen, wir Anwälte wären da nicht so geeignet. Wir sind ja Streit-Hansel. Aber viele Betriebsratsmitglieder interessieren
sich dafür, zu Recht. Und in diesem Kammertermin wird es dann zu
einer Entscheidung kommen müssen, also zu einem Urteil in diesem Fall, wenn wir uns
im Gütetermin nicht haben einigen können. Und bis zur letzten Sekunde des Kammertermins
im Regelfall, es gibt ein paar Ausnahmen, können wir noch Dinge vortragen, also unsere
Kündigungsschutzklage begründen. Die Zeitnot ist gar nicht so groß, wie es
scheint. Da sage ich ruhig Blut, reicht erst einmal
die Klage ein, begründen können wir hinterher. Ganz wichtige Frage noch aus meinem Teilnehmerkreis. Es gibt da draußen ja Arbeitnehmer, die in
Not sind während einer Kündigung auch deshalb, weil eine weitere Behörde mit im Spiel ist,
dass Integrationsamt. Du ahnst, was ich meine. Schwerbehinderte und gleichgestellt behinderte
Menschen. #00:30:21-7# Das ist ja dein Fachgebiet, das weiß ich,
ganz genau. Wie verhält es sich damit? #00:30:28-8# Wie viele Klagen müssen die erheben klugerweise,
Herr Kollege? Die Kündigungsschutzklage natürlich innerhalb
von 3 Wochen, weil die Schwerbehindertenkündigung eine ganz normale Kündigung ist. Aber vor dem Arbeitsgericht bekomme ich häufig
zu hören, es handelt sich doch um einen Schwerbehinderten. Geh doch vor welches Gericht? #00:30:48-1# Sozialgericht vielleicht? #00:30:49-2# Falsch, Herr Kollege. Du weißt wie ich dich mag, aber die Sache
gehört zugleich vor das Verwaltungsgericht. Warum? Das Integrationsamt, das darüber entscheidet,
ob eine Schwerbehinderten Kündigung ausgesprochen werden darf oder nicht, ist eine Behörde
und eine Behördenentscheidung wird jedenfalls in Berlin angegriffen vor dem Verwaltungsgericht. Das heißt ich rate allen schwerbehinderten
Arbeitnehmern, wenn Sie eine Kündigung erhalten haben, neben der kündigungsschutzklage noch
eine so genannte verwaltungsgerichtliche Anfechtungsklage einzureichen, um die Zustimmung zur Kündigung
durch das Integrationsamt anzugreifen. Und ich sage dir, warum. Diese verwaltungsgerichtliche Anfechtungsklage
gewinnen Anwälte wie du und ich viel häufiger als die Kündigungsschutzklage und du weißt,
wie lange das dauert vor den Verwaltungsgerichten. #00:31:40-6# Das zieht sich. Aber das ist spannend. Sind bei euch denn in Berlin so Mediationsverfahren
auch vorgeschoben? Das ist ja immer mehr im Kommen, das erlebe
ich jetzt in den Schriftsätzen immer mehr auch, dass begründet wird, warum man das
nicht macht. Und alle Klagen erhalten inzwischen fast schon
bei uns diesen Zusatz (textbausteinmäßig), Textbaustein X 13. Ich habe hier oder es besteht hier keine Aussicht
oder ist kein Grund, weil das arbeitsgerichtliche Verfahren genauso wenig Erfolgsaussichten
bietet. Also das gibts bei euch? #00:32:12-3# Das gibt es bei uns auch. Das Interessante ist, dass es sehr häufig
die Integrationsämter, die eigentlich die schwerbehinderten Menschen schützen sollen
vor der Kündigung, wenn die Kündigung zu tun hat mit der Schwerbehinderung, dass die
in fast allen Fällen 88 Prozent hat die Hans-Böckler-Stiftung einmal untersucht, dem Kündigungswunsch des
Arbeitgebers stattgegeben. Ohne ordentlich zu prüfen, ob sie das dürfen
oder nicht. Deswegen werden diese Klagen häufig gewonnen. Mit der Folge, dass die Kündigung, die ansonsten
vielleicht rechtmäßig war, von Anfang an rechtswidrig gewesen ist. Denn das Integrationsamt hätte nie seine
Zustimmung erteilen dürfen. Deswegen mein Rat bitte bei Schwerbehinderten
auch im Betriebsrat immer darauf hinweisen, dass zugleich eine Anfechtungsklage erhoben
werden kann. Das mit dem Sozialgericht, das nehme ich ihr
dicht nicht übel. Das ist ein häufiges Missverständnis. Vor dem Sozialgericht, da kämpfe ich immer
um den Grad der Behinderung. Herr Kollege, du siehst, dass hast du auch
noch was lernen können. #00:33:15-2# Fantastisch. #00:33:16-1# Wunderbar. Zurück zum Anhörungsverfahren. Wann kann ich denn als Betriebsrat sicher
sein, dass ich alles richtiggemacht habe? #00:33:26-0# Da würde ich empfehlen eine ToDo-Liste von
dem Kollegen Niklas Pastille anzufordern. Nein, also sicher sein, dass man alles richtiggemacht
hat, kann man nie. #00:33:39-1# Darf ich denn sprechen mit dem Arbeitnehmer,
der die Kündigung erhalten soll? Da sind wir uns einig. #00:33:45-2# Ja unbedingt. #00:33:46-4# Klar. Ja. Darf ich den denn zum Anwalt schicken? Da sind wir uns auch einig. #00:33:50-4# Ja natürlich. #00:33:50-6# Na klar. Darf ich einen vorschlagen als Betriebsrat? #00:33:54-6# Ja, man darf einen Anwalt vorschlagen. #00:33:56-1# Warum denn nicht? Oft unterbleibt das. #00:33:57-9# Was ich interessant finde zur 1. Frage, ob ich den Arbeitnehmer hören darf? Da habe ich ganz Gewissenskonflikte, die ich
erlebe bei Betriebsräten, die sagen, jetzt weiß der Arbeitnehmer noch nichts von seiner
Kündigung, , weil die Anhörung erfolgt ja vor der Kündigung. Und jetzt soll ich dem Arbeitnehmer quasi
dann mit der Anhörung implizit auch sagen, dass ihm gekündigt wurde. Also ich bin jetzt als Vertretungsorgan der
Arbeitnehmer derjenige, der dem Arbeitgeber die Kündigung gegenüber schon mal mitteilt. Das ist eine sehr ungünstige Ausgangsposition. Die sollte man versuchen als Betriebsrat zu
vermeiden Ich empfehle, mit dem Arbeitgeber zu sprechen, dass der Arbeitgeber den Arbeitnehmern
die geplante Kündigung schon mitteilt. Ist jetzt freiwillig, ob er das macht oder
nicht. Finde ich gut, aber ansonsten steht im § 102
ganz klar drin, der betroffene Arbeitnehmer soll gehört werden. Das ist eine Ermessensentscheidung, aber des
Betriebsrats. Mir fällt kein Fall ein, wo man von diesem
Ermessen nicht Gebrauch machen sollte dahingehend, dass man diesen Arbeitnehmer auch hört um
den es hinterher geht. #00:34:59-6# Darf ich ihn anrufen zu Hause, wenn er krank
ist zum Beispiel? #00:35:01-9# Na ja klar. #00:35:03-5# Warum denn nicht. Oft unterbleibt das und Fabian, ich sage dir,
ich habe etwas noch Bizarreres erlebt. Ich rufe neulich an ein, einen Betriebsratsvorsitzenden,
in Betrieb diesmal, und frage ihn, sage mal, werdet ihr denn der Kündigung oder habt ihr
vielleicht schon der Kündigung hier von meinem Mandanten X werdet ihr der wiedersprechen? Und der sagt mir doch wirklich am Telefon,
ich darf mit Ihnen nicht reden. Als sei das ein Geheimnis. Ob die widersprechen werden oder nicht. Da habe ich dann auch mal drüber nachgedacht
als ich den Fall berichtet habe, in der Betriebsrätefortbildung, da hat mich ein Teilnehmer gefragt, woher
weiß der Arbeitnehmer, der Gekündigte, dass der Betriebsrat seiner Kündigung widersprochen
hat? Woher weiß er es? Der Arbeitgeber muss es ihm mitteilen. #00:35:48-9# Ja, natürlich. #00:35:49-1# Natürlich. Oftmals unterbleibt auch das. Also das heißt ich würde immer raten das
Gespräch zu suchen mit dem Arbeitnehmer und ihn auch knallhart zum Anwalt zu schicken
da gibts gar nix gegen eine Kündigung, mit ganz wenigen Ausnahmen sollte man vorgehen. Was kostest du, denn Fabian? Man sagt ja, der Herr der Anwalt hat immer
so Stundensätze die sind ortsüblich. Da muss ich am besten Rechtsschutz versichert
sein. Gibt es dann noch irgendeine Möglichkeit,
dass du mich berätst, wenn ich jetzt gar nichts mehr habe? Du weißt, in Berlin hat niemand Geld. #00:36:17-9# Da gibt es auch in München Menschen, die
wenig Geld haben (Niklas: Ich weiß) und jeder soll sich seiner Rechtsverteidigung möglich
sein und insofern gibt es natürlich auch Prozesskosten-Hilfemöglichkeiten, (Ja, ganz
wichtig.) für welche, die die Anforderungen dafür erfüllen. Ansonsten wir rechnen jetzt nach RVG, das
ist das Rechtsanwaltsvergütungsgesetz und da sind die moderaten Sätze drin geregelt,
die sich nach Streitwert richten. Es gibt Kollegen auch, die rechnen nach Stundensatz
ab, das sollte man im Idealfall oder nicht nur im Idealfall, das sollte man vorher erfragen,
sich immer einen Kostenvoranschlag machen lassen von einem Anwalt auch. Und bemerkenswert ist natürlich, deswegen
ist das auch so wichtig, nicht wie sonst in unserem Rechtssystem, wie es im Zivilrecht
sonst üblich ist, bekommt man hinterher sein Geld zurück, das man an den Anwalt gegeben
hat, wenn man gewonnen hat. Im Arbeitsrecht in erster Instanz zahlt jeder
seine Kosten selbst. Insofern ist das nicht unwesentlich. #00:37:15-6# Aber wozu braucht man eigentlich die Rechtsschutzversicherung,
das werde ich immer gefragt? Und da sage ich den Teilnehmern immer, um
mich, den Arbeitnehmeranwalt geht das gar nicht. Du weißt, wir zwei verdienen gar nichts. Das ist ja tax-mäßig festgelegt. Aber wenn ich in die zweite Instanz gehe,
da ist es ja so geregelt nach dem Arbeitsgerichtsgesetz, dass ich im Falle, dass ich verliere, auch
die Kosten der Gegenseite zahle, also die teuren Arbeitgeberanwälte und ich erkläre
das immer wie folgt. Dafür braucht ihr die Rechtsschutzversicherung. #00:37:46-8# Richtig. Wobei die ja auch keine irgendwelchen Honorarsätze
dann erstattungsmäßig bekommen, sondern ja auch die RVG-Gebühren. Nichtsdestotrotz dann wird es richtig teuer. Aber ich sage mal, der Deutsche an sich ist
überversichert, aber eine Rechtsschutz und eine im Verkehrsrechtschutz. #00:38:04-1# Geht das noch kurz vorher? Da gibt‘s ja diese ominöse 3 Monatsfrist,
von der immer die Rede ist. Ist das eigentlich ein Mythos oder gibt es
die? #00:38:11-9# Das geht vorher, da muss man, aber sollte
man idealerweise die AGBs sich auch mal schauen vorher, wie das geregelt ist. #00:38:17-5# Fabian, jetzt reden wir mal zum Abschluss
Klartext. Du trägst eine sehr hochwertige Uhr. Du bist sehr modisch gekleidet, du bist hier
in einem schicken Auto hergekommen. Wie ist das mit den reichen Anwälten? Stimmt der Mythos oder ist das Unsinn, dass
Arbeitnehmeranwälte so richtig abkassieren? Es gab ja eine Zeit in Berlin, die 80er Jahre,
als die Anwälte tatsächlich mit den Geldnoten nur so gewedelt haben. Ist das noch aktuell? Gibt es reiche Anwälte? Gibt es bitterarme? #00:38:46-2# Also ich kann dir sagen … #00:38:47-5# Lass uns mal aufklären hier für die Teilnehmer. #00:38:49-2# Ich bin reich im Geiste, aber nicht auf meinem
Konto. #00:38:53-5# Schau, das verbindet uns. #00:38:55-1# Nein, wer einen Arbeitnehmeranwalt ist und
das wirklich aus Überzeugung macht, dem geht es natürlich auch ums Geld, weil er auch
Kosten hat und er möchte auch mal in den Urlaub fliegen. Aber dem geht es nicht primär um Geld. Wer Arbeitnehmeranwalt ist und gerade auch
im Kollektivarbeitsrecht sich für Betriebsräte engagiert, der macht das aus Überzeugung. Und natürlich muss man was kriegen. Das siehst du auch so. Aber damit will man nicht … #00:39:19-3# Das heißt, das ist bei dir der gewerbliche
Rechtsschutz, der zu all diesen Gütern führt? #00:39:21-6# Richtig. Und das ist, in München braucht man viel,
um überhaupt über die Runden zu kommen, insofern. #00:39:28-5# Liebe Teilnehmer, Sie hören, wir machen das
ganz scherzhaft. Aber es ist wirklich etwas daran. Oftmals gibt es auch Vorurteile nicht nur
gegen die Betriebsräte, sondern auch gegenüber den Anwälten. Natürlich es gibt steinreiche Anwälte, will
ich auch gar nicht kritisieren. Das sind aber nicht im Regelfall die Arbeitnehmeranwälte,
übrigens auch nicht die Arbeitgeberanwälte. Da stehen dann andere Rechtsgebiete, die bearbeitet
werden dahinter. Das muss man wissen. Aber trotzdem, ich rate zu Selbstbewusstsein. Ich sage, je weniger Geld ich habe als Arbeitnehmer,
der zum Beispiel gekündigt worden ist, desto eher würde ich zum Anwalt gehen. Ein bisschen salopp gesagt, dann bekommt ihr
dort fast alles umsonst. Was nicht so gut ist, ist, wenn der Arbeitnehmer
sagt, na ich bin nicht reich, ich bin auch nicht arm. Auf meinem Konto da liegen 12.000 Euro. Das ist schlecht, die liegen dann bei mir
nach der Rechtsberatung. Aber wenn ich wirklich gar nichts habe, dann
bin ich ganz gut geschützt auch im Rechtsstreit. Ich weiß nicht, wie es bei dir ist, ich erlebe
in Berlin, dass ausgerechnet die Mandanten, denen ich sehr effektiv helfen könnte, es
dann aber nicht schaffen in die Kanzlei. Das ist einfach eine Art Schwellenangst, gerade
die kommen nicht. (Fabian: Ja) Und meistens sitzen die vor mir,
die dann tatsächlich viel zahlen müssen, auch nicht rechtsschutzversichert sind. Also ich würde allen raten, nicht nur den
Betriebsratsmitgliedern, schließt eine ordentliche Rechtsschutzversicherung ab. Mir ist egal welche, aber in den Policen … #00:40:54-0# Ich wollte gerade sagen, du verkauft jetzt
aber keine oder? Nein, rate ich den Teilnehmern auch, in der
Tat. #00:40:59-6# Allgemeiner Arbeitsrechtschutz, das muss in
den Policen stehen, dann sind Sie gut da aufgestellt, (Fabian: Richtig) auch für den Rechtsstreit. #00:41:07-4# Und vielleicht noch Verkehrsrechtschutz, weil
jeder Verkehrsteilnehmer im Schnitt einen Verkehrsunfall in seinem Leben hat. (Niklas: Da ist was dran.) Ich weiß von dir, du schon mehrere, obwohl
du viel Bahn fährst. #00:41:16-6# Fabian, letzte Frage. Du stehst wie ich seit vielen Jahren vor den
Betriebsratsmitgliedern im Rahmen der Betriebsrätefortbildung. Ich weiß, du hast noch viele andere Rechtsgebiete,
auch viele andere Lehrgänge, die du gibst, aber Betriebsräte sind was Besonderes. Jetzt mal ganz ehrlich unter uns, uns hört
ja niemand. Ist das nicht irgendwann genug, nerven die
auch mal die Betriebsräte oder ist das ein pflegeleichtes und dankbares Publikum? #00:41:44-0# Na ja ich würde lügen, wenn die nie nerven. Aber die Frage könnte ich genauso auf meine
Frau münzen. Ich liebe sie, aber auch meine Frau kann mal
nerven. Nein, die Betriebsräte, das ist schon eine
eigene Gattung Mensch. Manchmal hat man das Gefühl, aber die sind
und das muss man eben auch sehen, Menschen, die sich für andere einsetzen, die haben
nämlich hier ein Ehrenamt stehen an der Front vorne und wir haben ja schon im Podcast hier
auch besprochen, da ging es um den Freistellungsanspruch und eigentlich soll man nicht mehr Arbeit
haben mit dem Amt als ohne dem Amt. Wir beide wissen, dass unter uns Pastorentöchtern,
in der Realität sieht das anders aus, eine Doppelbelastung und zwar nicht unerheblich. Und insofern das schätze ich wert und jedes
Seminar ist anders, die Teilnehmer sind anders und deswegen. #00:42:26-7# Das sind tolle Leute. Also auch in all den Jahren muss ich sagen,
langweilig war es nie. Anstrengend war es immer. Ja das gehört auch dazu. Aber ich muss schon sagen, wenn gemeckert
wird über die Betriebsräte, achte mal drauf, neulich habe ich in der FAZ gelesen, irgendeine
Partei mache sich zum Betriebsrat der Nation. Was soll das denn heißen? Als sei der Betriebsrat irgendeine verstaubte
Institution, der nur auf die eigenen Belange achtet. Weit gefehlt. Also ich habe da Leute getroffen, die sich
anders als du und ich ehrenamtlich für ihre Leute einsetzen als Rechtslaien und einfach
alles geben. Und das verdient Respekt. #00:43:01-6# So ist es. Aber das hört sich schon ein bisschen an
wie ein Abschlussplädoyer von dir. Aber wir sind auch am Ende angekommen. Hat mir viel Spaß gemacht, Niklas, vielen
Dank. #00:43:09-4# Vielen Dank, Fabian. #00:43:10-5#

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