11: Der besondere Kündigungsschutz des Wahlvorstands | Podcast

11: Der besondere Kündigungsschutz des Wahlvorstands | Podcast


Nichts als Geheimnisse? In der heutigen Folge sprechen wir darüber,
worüber der Betriebsrat Schweigen bewahren muss. Psst! Alles geheim. “Betriebsratsarbeit leichtgemacht”, dein Podcast
für erfolgreiche Arbeit im Betriebsrat. Hier lernst du alles über deine Aufgaben,
Rechte und Pflichten, um dir deine tägliche BR-Arbeit zu erleichtern. Los geht’s mit unserem heutigen Thema. Mein Name ist Fabian Baumgartner, ich bin
Rechtsanwalt aus München und ich freue mich ganz besonders über meinen lieben Kollegen
Niklas Pastille, ein wirklich renommierter Arbeitsrechtler aus Berlin (Niklas: Dankeschön),
der dieses Fachgebiet lebt. Niklas, wie geht’s dir? #00:00:42-2# Niklas Pastille: Ja, ganz ausgezeichnet. Wir haben uns ja hier ein Thema vorgenommen,
das hochkontrovers ist. Ich weiß nicht, wie du es erlebst, jedes
zweite BAG-Urteil hängt irgendwie in unserem Bereich zusammen mit Geheimnissen. #00:00:57-2# Fabian Baumgartner: Ja hochkontrovers rechtlich,
vor allem aber auch rein tatsächlich, denn wir schulen ja jetzt beide Betriebsräte und
vielleicht schildere ich mal so den Ausgangsfall, der uns wahrscheinlich, also mir zum Beispiel
häufig begegnet ist, möchte ich dich gleich fragen, ob dir vielleicht auch. Wenn ich das Thema Verschwiegenheitspflicht
behandle auf meinen Seminaren, dann herrscht hier wirklich ein Irrglaube drüber, auch
bei wirklich gesettelten Betriebsratsvorsitzenden, die vielleicht schon Jahrzehnte im Amt sind. #00:01:26-3# Niklas Pastille: Gerade bei denen. #00:01:27-3# Fabian Baumgartner: Ganz genau. Ich beschreibe dann immer folgende Situation. Ihr seid jetzt auf einer Betriebsratssitzung,
habt gerade 13 Tagesordnungspunkte durchgesprochen, habt Beschlüsse gefasst, die Pforten öffnen
sich, ihr tretet aus dem Betriebsratsbüro und dann stürmt ein Arbeitnehmer auf dich
zu, Niklas, du warst jetzt der Betriebsratsvorsitzende, und sagt, Niklas, altes Haus, hör mal, ich
habe dich doch gewählt, du bist doch mein Mann hier, worüber habt ihr eigentlich gerade
so lange debattiert? Was habt ihr besprochen? Und Niklas, was sagen dir viele Betriebsräte
dann, wie sie reagieren? #00:01:59-2# Niklas Pastille: Darf ich dir nicht sagen. Alles geheim. #00:02:02-1# Fabian Baumgartner: Richtig, psst! hier herrscht Verschwiegenheitspflicht. Und das ist deswegen etwas, worüber wir heute
sprechen wollen. Wie verhält es sich denn, Niklas? Gibt es jetzt generell gar keine Verschwiegenheitspflicht,
also weil wir das jetzt so ein bisschen skizziert haben, das wäre übertrieben? #00:02:16-5# Niklas Pastille: Oh doch. Natürlich und das ist auch eine wichtige
Pflicht des Betriebsrats, echte Betriebsgeheimnisse, persönliche Geheimnisse, soweit es sie gibt,
auch Betriebsratsgeheimnisse tatsächlich geheim zu halten. Aber da wollen wir uns gar nicht drüber lustig
machen. (Fabian: Nein, aber) Aber du weißt, wie es
ist, jeder Arbeitgeber da draußen, der sich ärgert über seinen Betriebsrat, sagt, alles
sei geheim. Und da frage ich immer, na wie soll denn das
sein? Der Betriebsrat ist eine betriebliche Interessenvertretung. Wie kann ich die Interessen meiner Wähler
vertreten, wenn ich schweigen muss? #00:02:52-2# Fabian Baumgartner: Richtig, das ist ein bisschen
wie als ob die Merkel vor die Kameras tritt und sagt, ja schön, dass ihr mich gewählt
hat beziehungsweise zumindest schon mal meine Partei und ich sage euch aber nicht, was ich
hier mache. #00:03:02-4# Niklas Pastille: Ja. So geht’s nicht. Und jetzt sag ich dir, was die Teilnehmer
mir regelmäßig sagen. Mich hat neulich ein Teilnehmer angerufen
in der Kanzlei und er meinte so: Niklas, gut, dass ich dich erreiche. Ich möchte gern mit dir sprechen über ein
mögliches Betriebsgeheimnis. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich
ein Geheimnis ist. Was habe ich gesagt? Na klar, schieß los. Was sagt der? Ja kann ich ja nicht. Könnte geheim sein. Da meinte ich: Und wie soll ich dir jetzt
helfen? Ich meine, das ist vielleicht Punkt 1, auf
den wir uns einigen können, mit Anwälten, sympathische Berufsgruppe, die der Vertraulichkeit
unterliegen, Schweigepflicht, mit denen kann man immer reden, auch über Geheimnisse. Übrigens die Rechtssekretäre der Gewerkschaften,
die unterliegen der gleichen Verschwiegenheitspflicht und natürlich im Betriebsrat selbst darf
über Geheimnisse geredet werden. Es darf nur nicht nach außen treten. Aber wie würdest du denn zusammenfassen,
was ist denn eigentlich ein Betriebsgeheimnis? #00:04:04-5# Fabian Baumgartner: Richtig und das müssten
wir jetzt mal klären, damit wir den Betriebsräten wirklich auch an die Hand geben, wann ja,
wann nein. (Niklas: Ja) Denn ich möchte nochmal den
Problemkreis skizzieren. Es ist ja häufig so, wenn ich Arbeitnehmer
frage, was macht eigentlich euer Betriebsrat? Dann sagen die, uh! ja das weiß ich auch nicht. (Niklas: Kaffee) Die sitzen, genau, Kaffee
und Kuchen, sitzen lange zusammen, debattieren, trinken Kaffee und Kuchen. Aber was die wirklich machen, das weiß ich
nicht. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, Niklas. Die eine Möglichkeit ist tatsächlich, der
Betriebsrat ist eine faule Sau, Entschuldigung, wenn ich das sage. Der macht nichts. #00:04:35-4# Niklas Pastille: Selten übrigens in der Praxis. #00:04:36-6# Fabian Baumgartner: Genau, da möchten wir
eine Lanze brechen. Das ist der seltenste Fall. Der viel häufigere Fall ist, die machen tatsächlich
was, aber die lassen eben sehr wenig bis gar nichts nach außen dringen und das fällt
dann immer unter diese Verschwiegenheitspflicht angeblich, die es so nicht gibt. Ja, arbeiten wir mal auf. Also warum überhaupt das meines Erachtens
entsteht, dieses Märchen von der Verschwiegenheitspflicht, ist, dass es ja im Betriebsverfassungsgesetz
schon mal grundsätzlich einen Paragraphen gibt. #00:05:01-6# Niklas Pastille: Aber das ist nicht erklärt,
das ist das Problem. (Fabian: Genau) Dass das Geheimnis nur erwähnt,
was das Geheimnis wirklich ausmacht (Fabian: Richtig) im Inneren, ist da gar nicht aufgeführt. #00:05:09-9# Fabian Baumgartner: Richtig. Aber immer, wenn ich auf den Seminaren sage,
hier die gibt’s gar nicht so pauschal, dann sagen die, Moment der § 79 Betriebsverfassungsgesetz
steht Geheimhaltungspflicht drüber und der erscheint gleich noch viel dick gedruckter
als die anderen Paragrafen, obwohl das nicht ist. Ja was ist denn jetzt mit § 79, Niklas? Wann ist der einschlägig? #00:05:26-5# Niklas Pastille: Na ich mache mal einen Vorschlag. Also wenn der Arbeitgeber mir etwas mitteilt,
das muss übrigens immer eine Tatsache sein, darf nie eine Meinung sein, über Meinung
dürfen wir immer streiten. #00:05:37-8# Fabian Baumgartner: Das kann ja schon ein
Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis sein. #00:05:40-4# Niklas Pastille: Ja und das wird der Arbeitgeber,
dieses Geheimnis, was er erstmal selbst definieren darf, mir als Geheimnis mitteilen müssen. Und ich glaube Vertraulichkeit oder das bleibt
hier alles unter uns, ein Gespräch unter Männern, das verlässt den Raum nicht, das
reicht alles nicht aus. Also Punkt 1 glaube ich, der Betriebsrat sollte
immer erfragen, lieber Arbeitgeber, du weißt, ich mag dich. Das, was du mir gerade hier mitgeteilt hast
als Tatsache, ist das aus deiner Sicht ein Betriebsgeheimnis oder nicht? Sag’s mir! #00:06:12-0# Fabian Baumgartner: Also findest du, ich möchte
ein bisschen provokant fragen, findest du, es ist eine Holschuld des Betriebsrats, sich
zu erkundigen, ist das jetzt ein geheimhaltungsbedürftiger Tatbestand? #00:06:23-2# Niklas Pastille: Das ginge vielleicht einen
Tick zu weit. Vielleicht keine Holschuld. Klug wäre es aber glaub ich schon. Denn du weißt, was den Betriebsratsmitgliedern,
wenn sie wirklich Geheimnisse verraten, geschehen kann. Nicht nur droht trotz Sonderkündigungsschutzes
die Kündigung, sondern das Gesamtbetriebsratsgremium im Worst Case könnte aufgelöst werden auf
Antrag des Arbeitgebers oder sogar eines Viertels der wahlberechtigten Belegschaft oder der
Gewerkschaften. #00:06:51-8# Fabian Baumgartner: Also ernst zu nehmen ist
das allemal. #00:06:53-2# Niklas Pastille: Und dann verlieren die alles,
(Fabian: Richtig) Sonderkündigungsschutz, und ich hatte solche Verfahren, zuletzt vor
dem Arbeitsgericht Cottbus. Das ist keine theoretische Frage. #00:07:01-7# Fabian Baumgartner: Ja, richtig. Das ist schon wichtig das zu beachten, zumal
dann beide gegen beide Pflichtenkreise, sowohl der betriebsverfassungsrechtlichen Pflichten
also auch der arbeitnehmerrechtlichen Pflichten verstoßen wird und man im Worst Case nicht
nur sein Amt, sondern auch seinen Job verliert. Richtig? (Niklas Pastille: Mhm (bejahend)) Aber jetzt
schlüsseln wir mal auf. Ich erlaube mir mal, das ist ein bisschen
trocken, meint man oft, aber aus dem Gesetz vorzulesen, denn … #00:07:21-0# Niklas Pastille: So ein Oberlehrer. #00:07:22-1# Fabian Baumgartner: Richtig genau. Mein Prof hat immer gesagt, ein Blick ins
Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. Da habe ich immer gedacht, ja, ja, das ist
ja wirklich neunmalklug. Aber in der Tat. Wir müssen erstmal in § 79 vielleicht einmal
rein lesen. Da steht drin, die Mitglieder und Ersatzmitglieder
des Betriebsrats sind verpflichtet Betriebs- oder Geschäftsgeheimnisse, die ihnen wegen
ihrer Zugehörigkeit zum Betriebsrat bekannt geworden und vom Arbeitgeber ausdrücklich
als geheimhaltungsbedürftig bezeichnet worden sind, nicht zu offenbaren und nicht zu verwerten. Schon an diesem einen ersten Satz merkt man,
dass manche pauschal nicht alles, was der Betriebsrat behandelt, hier geht’s um Dinge,
die der Arbeitgeber dem Betriebsrat mitteilt und dann müssen ja scheinbar auch noch andere
Voraussetzungen dazukommen, nämlich der muss die geheimhaltungsbedürftig deklarieren und
reicht das denn oder müssen die auch objektiv geheimhaltungspflichtig sein? #00:08:07-3# Niklas Pastille: Nein, ich meine, die müssen
auch objektiv geheimhaltungsbedürftig sein. Das sagt jedenfalls das BAG in jüngerer Rechtsprechung. Da heißt es, dass jedenfalls Straftaten und
echte Missstände, ist ja nicht alles strafbar, aber empörende Umstände wohl nicht schutzwürdige
Inhalte eines Geheimnisses sein können. Wir haben jetzt schon zwei Punkte so wie ich
das sehe. Der Arbeitgeber muss das Geheimnis als solches
konkret bezeichnen. Es muss objektiv geheimhaltungsbedürftig,
also schutzwürdig sein und ich glaube, was hältst du davon, das Geheimnis muss überhaupt
noch geheim sein. Also wenn schon Tante Klara in der Belegschaft
mit der Frau des Chefs darüber geschnackt hat beim Kaffee, dann werde doch wohl auch
ich als gewählte Interessenvertretung darüber reden dürfen. Also betriebsöffentlich darf das Geheimnis
wohl noch nicht sein. Das wäre jetzt schon der 3. Punkt. #00:09:00-9# Fabian Baumgartner: Richtig. Auch ein interessanter Punkt. Und den vierten, den man vielleicht sogar
noch bringen kann, der sich von selbst ergibt, aber den man aber nicht unerwähnt lassen
sollte, ist, dass im Rahmen des § 79, der auch nur greift, wenn das im Rahmen der Betriebsratstätigkeit
gegenüber dem Betriebsrat geäußert wurde und nicht der Arbeitgeber jetzt beim Fußballspielen
(Niklas: Das kommt hinzu.) dem Vorsitzenden des Betriebsrats da gesagt hat, aber der gar
nicht sich gerade offensichtlich im Amt befindet. #00:09:22-7# Niklas Pastille: Ja, aber wie ist denn das
jetzt, Fabian? Jetzt stell dir vor, die Firma Coca-Cola möchte
die Marketingabteilung auflösen. Jetzt gehen wir das mal durch. Das wäre eine Tatsache. Das könnte der Betriebsrat erfahren haben
auf einer Betriebsratssitzung vom Arbeitgeber, möglicherweise auch als geheim, also als
Geheimnis deklariert. Das wäre auch ein schutzwürdiger Inhalt
des Geheimnisses. Kann denn jetzt nach deiner Sicht der Betriebsratsvorsitzende
zu einem Kollegen gehen aus der Marketingabteilung, so ein Marketingfritze und dem sagen, es tut
mir leid, du weißt, ich mag dich, aber du wirst deinen Job verlieren. Frag mich nicht, woher ich das weiß, das
sage ich dir nicht. Ich rede hier nur über die bösen Folgen,
die negativen Auswirkungen eines Geheimnisses. Darf darüber geredet werden? #00:10:15-1# Fabian Baumgartner: Ganz interessant, weil
hier kommen ja auch mehrere Pflichten zusammen. Jetzt müsste ich dich erstmal fragen, ist
das jetzt eigentlich schon eine Anhörung gewesen im Rahmen geplanter Kündigung? Also so konkret wirst du es noch nicht gemeint
haben. (Niklas: Ja, interessanter Punkt) Aber so
konkret wirst du es noch nicht gemeint haben, dass das jetzt schon eine Anhörung des Arbeitgebers
war, des Betriebsrats, (Niklas: Nein) weil dann kann er nicht gleichzeitig sich auf ein
Geschäfts- und Betriebsgeheimnis berufen? #00:10:38-2# Niklas Pastille: Gehen wir mal davon aus,
der Betriebsrat hat das einfach möglicherweise auf einer Sitzung erfahren. Ist ja keine Straftat, die Marketingabteilung
aufzulösen. Könnte ja vielleicht auch noch geheim gewesen
sein. #00:10:50-5# Fabian Baumgartner: Aber würdest du das schon
bejahen, dass das ein Betriebs- und Geschäftsgeheimnis ist objektiv? Genau. #00:10:55-5# Niklas Pastille: Eindeutig nicht. Ich würde dich gerne dafür gewinnen, dass
wir uns hier einigen, dass die bösen Folgen eines Geheimnisses nie das Geheimnis selbst
sein können. #00:11:04-7# Fabian Baumgartner: Richtig, ja so sehe ich
das auch. #00:11:05-9# Niklas Pastille: Und wie ist es denn jetzt,
wenn der betroffene Marketingfritze sagt, ja weißt du, dann musst du mir gar nichts
Weiteres erzählen, dann weiß ich doch, dass der gehässige Arbeitgeber sich mit seinem
Plan die Marketingabteilung aufzulösen durchgesetzt hat, seit 7 Jahren will er das doch erreichen,
die Sau. Ist das dann ein Problem oder könnte der
Betriebsrat sagen, was du errätst oder nicht errätst, ist nicht mein Problem, ich habe
nur geredet über die bösen Folgen des Geheimnisses. #00:11:32-0# Fabian Baumgartner: Also das habe ich jetzt
nicht so verstanden. Aber … #00:11:34-3# Niklas Pastille: Na was ist denn, wenn der
Betroffene das Geheimnis dann errät, ohne dass der Betriebsrat es verraten hat. Ist das dann ein betriebsrätliches Problem? Ich meine nicht. #00:11:44-7# Fabian Baumgartner: Ach so. Nein, nein, nein. Also interessantes Überlegung. Nein, hatte ich jetzt gar nicht so verstanden. #00:11:49-3# Niklas Pastille: Ja, habe ich dich erwischt,
Herr Kollege. #00:11:50-1# Fabian Baumgartner: Ja richtig. Aber was ist denn jetzt ein Betriebs- und
Geschäftsgeheimnis. Jetzt sind wir schon bei Coca-Cola, was ist
denn mit der Coca-Cola Formel? Wir haben jetzt festgestellt, dass ist schon
mal kein Betriebs- und Geschäftsgeheimnis, oft deklariert der Arbeitgeber das ja so als
solches, weil die Folgen, wie du skizziert hast, unangenehm sein können. Aber was ist denn dein objektiv wirklichen
Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse und hier müssen wir doch erst mal eingrenzen, damit
dem Betriebsrat die Angst genommen wird, dass es sich bei allem Möglichen um Betriebs-
und Geschäftsgeheimnisse handelt. Was ist, denn mit der Coca-Cola Formel? #00:12:18-4# Niklas Pastille: Ja, ganz sicher ist das ein
Geheimnis. Das ist ja von überragender Bedeutung für
diese Firma. Trotzdem ich bleibe dabei, automatisch wäre
auch das kein Geheimnis. Es muss als Geheimnis deklariert werden vom
Arbeitgeber. Das ist glaube ich erstmal die wichtigste
Erkenntnis. (Fabian Baumgartner: Richtig) Gibt es denn
jetzt viele Betriebsgeheimnisse oder wenige? Wenn wir das jetzt ernst nehmen, unsere eigenen
Kriterien? #00:12:42-2# Fabian Baumgartner: Dann würde ich eher dazu
tendieren wenige Betriebsgeheimnisse anzunehmen. Und das macht ja auch Sinn, wenn man sich
überlegt, was, wo, für wen der Betriebsrat ins Leben gerufen wurde und wen der Betriebsrat
letztendlich vertritt. Was ich oft gefragt werde auch in dem Zusammenhang:
Was ist denn jetzt so mit Unternehmenszahlen, mit so Gewinnen, mit vielleicht Personaländerungen,
die geplant sind, hatten wir gesprochen. Aber vor allem jetzt, nehmen wir mal Gewinne,
Bilanzen, sowas. #00:13:10-8# Niklas Pastille: Vielleicht müssen wir ja
zwei Ebenen unterscheiden. Klug ist es nicht, sowas nach außen zu kommunizieren. Wir reden hier nicht über das strategisch
kluge Vorgehen. Aber dass jetzt diese Bilanzen etwa automatisch
ein Betriebsgeheimnis darstellten, das finde ich, würde die Anforderung überziehen. Ich meine nicht, dass das automatisch geheim
ist. #00:13:31-3# Fabian Baumgartner: Nein zumal bei einer GmbH,
die muss ja bilanzieren. #00:13:34-5# Niklas Pastille: Das sowieso. Was soll denn da geheim sein? #00:13:36-2# Fabian Baumgartner: Ja genau. Richtig. Was auch interessant ist, was ich immer wieder
gefragt werde: Man denkt ja als Jurist in seinem Selbstverständnis, das müsste klar
sein, im Rahmen des § 79, wem gegenüber, wir haben ja skizziert, gegenüber den Arbeitnehmern. Man könnte sich aber auch überlegen oder
ist der § 79 vielleicht auf Dritte bezogen? Aber was meint der § 79? #00:13:55-2# Niklas Pastille: Naja, das ist ja glaube ich
durchaus umstritten. Ich meine, denk mal dran, Betriebsratsmitglieder
haben ja manchmal mehrere Ämter. Ich rede jetzt gar nicht von irgendwelchen
ehrenamtlichen Richtern, die es auch gibt. Aber es gibt doch Arbeitnehmervertreter in
vielen Aufsichtsräten. In der Regel würde ich sagen, sind das auch
Betriebsratsmitglieder. Was ist denn, wenn ich jetzt im Aufsichtsrat,
das wäre so ein Dritter, von dem du gesprochen hast, ein Geheimnis erfahre, darf ich das
denn in meinem Betriebsratsgremium wenigstens meinen Kollegen dort mitteilen? Das wäre ja immer noch möglicherweise ein
Geheimnisverrat. Gibt es vielleicht da so eine Firewall, eine
juristische zwischen Aufsichtsrat und Betriebsrat oder zwischen SBV und Betriebsrat oder was
gibt‘s noch JAV und Betriebsrat. #00:14:47-0# Fabian Baumgartner: Genau. #00:14:47-9# Niklas Pastille: Muss man das so anerkennen? #00:14:48-9# Fabian Baumgartner: Lass uns das mal klären,
also welche Gruppen dürfen das erfahren und welche nicht? Also nehmen wir mal an, es ist wirklich ein
Betriebs- und Geschäftsgeheimnis, das uns verraten wurde im Rahmen des Monatsgesprächs. Nehmen wir mal an, das hat der Arbeitgeber
auch als solches deklariert, also alle Voraussetzungen sind gegeben. #00:15:07-8# Niklas Pastille: Ja, Tatsache noch geheim. #00:15:10-0# Fabian Baumgartner: Richtig. Der Tatbestand des § 79 nenne ich ihn mal
so, ist eröffnet. Gegenüber wem ist das jetzt gemein? Sagen wir jetzt betriebsfernen Personen, da
ja, ich glaube, da sind wir uns einig, (Niklas: Presse) dass es damit schon genau, (Niklas:
Staatsanwaltschaft) Außenstehende, die gar nicht im Arbeitsverhältnis zum Arbeitgeber
stehen. #00:15:31-4# Niklas Pastille: Es dürfte nicht in der New
York Times stehen dann. #00:15:33-2# Fabian Baumgartner: Richtig, also da sind
wir uns einig. Die sind auf jeden Fall schon mal erfasst. Auch übrigens klar selbst für mich Betriebsrat
ist davon auch als Arbeitnehmer das nicht. #00:15:43-6# Niklas Pastille: Über das Arbeitsverhältnis
und dessen Ende darüber noch hinaus. Selbst, wenn ich nicht mehr Angehöriger dieses
Betriebs bin, muss ich das Geheimnis im Regelfall, es gibt ein paar Ausnahmen, mit ins Grab nehmen. #00:15:55-0# Fabian Baumgartner: Wie verhält es sich jetzt
mit Arbeitnehmern? Ist der § 79 auch auf die Arbeitnehmer bezogen? #00:16:00-8# Niklas Pastille: Ich meine, ja. Ich meine, ja im Ergebnis. Du und ich, wir wissen, es gibt einige abweichende
Meinungen, die auch durchaus ernst zu nehmen sind. Aber hier müsste man glaube ich den Betriebsratsmitgliedern
zu absoluter Vorsicht raten. #00:16:14-6# Fabian Baumgartner: Ja genau, damit die sicher
erfahren können, das sollen die auch mitnehmen hier. Und jetzt kommen wir zu der nächsten Gruppe. Wie ist das mit den Gremiumsmitgliedern, den
eigenen Betriebsratsmitgliedern? #00:16:23-2# Niklas Pastille: Ja, schaue mal, das ist jetzt
spannend. Ich bin ja der Auffassung, dass ich gegenüber
einem Gremium Mitglied eine im engeren gefasste Geheimhaltungspflicht gar nicht habe. Was im Gremium geschieht, bleibt im Gremium. Ein bisschen schwieriger jetzt, wenn es sich
um mehrere Gremien halt handelt, mit unterschiedlichen Aufgaben. Da sind wir wieder beim Aufsichtsrat und dem
Betriebsrat. Hier würde ich, ich bin da sehr streng, es
gibt Kollegen, die sehen das so ein bisschen laxer, wie du vielleicht, hier würde ich
auch zur größten Vorsicht raten. Ich kann nicht davon ausgehen, dass alles,
was ich im Aufsichtsrat erfahre, auch bestimmt ist für den Betriebsrat, auch wenn der seinerseits
an die Geheimhaltungspflicht gebunden ist. Und es gibt da auch ein viel beachtetes BAG-Urteil
wie du weißt, wo ein Aufsichtsratsmitglied die Tatsache einer Massenentlassung schon
früh erfahren hat, das in den Betriebsrat hinein kommuniziert hat, zwar keine Kündigung
im Ergebnis erhalten hat, aber nur deshalb, weil das BAG die besondere Pflichtenkollision,
dass der in einer Zerreißprobe war, anerkannt hat in diesem Einzelfall. Aber grundsätzlich wäre das ein Kündigungsgrund,
ein Geheimnis von einem Gremium in das andere zu tragen. Man muss also auch mal schweigen können,
fällt dir schwer, wie ich weiß. #00:17:40-0# Fabian Baumgartner: Richtig, absolut. Zumal ich zu Hause nicht so viel zu sagen
habe. #00:17:43-2# Niklas Pastille: Ja schau, das unterscheidet
uns. #00:17:44-6# Fabian Baumgartner: Aber dann haben wir, also
können wir konstatieren: Es ist so, dass die Geheimhaltungspflicht nach § 79 wirklich
nur besteht, wenn der Arbeitgeber einem im Rahmen der Betriebsratstätigkeit ein Betriebs-
und Geschäftsgeheimnis mitteilt, das objektiv auch ein Betriebs- und Geschäftsgeheimnis
ist und er auch noch sagt, sagt das nicht, das ist ein Betriebs- und Geschäftsgeheimnis,
weiter. #00:18:04-4# Niklas Pastille: Und bitte vergiss das mal
nicht, das Geheimnis ist streng zu unterscheiden, haben wir beide gesagt, jetzt weiche mal nicht
ab davon, von den bösen Folgen des Geheimnisses, (Fabian: Richtig) über die wir immer reden
dürfen. #00:18:15-4# Fabian Baumgartner: Ja, das hatte ich schon
gesagt, dass es objektiv ein Betriebs- und Geschäftsgeheimnis (Niklas: Einverstanden)
ist, das nach § 79 gemeint ist. #00:18:20-1# Niklas Pastille: Aber lieber Fabian, jetzt
hast du deinen Eingangsfall, der mir so gefallen hat, eigentlich verlassen. Du hast gesagt, wir kommen aus der Betriebsratssitzung,
da reden mich meine Wähler an und sagen, Niklas, was hast du heute eigentlich gemacht? Und ich sage: Psst! Darüber darf ich nicht reden. Das ist ja, wenn ich dich richtig verstehe,
kein Betriebsgeheimnis. Hier redest du von einer Art Betriebsratsgeheimnis. Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann? Und da glaube ich, sagt auch jedenfalls die
überwiegende Literatur, dass es ein ganz generelles Betriebsratsgeheimnis gar nicht
geben kann oder? #00:18:56-5# Fabian Baumgartner: Genau. Nein, da stimmen wir überein. (Niklas: Ja) Da stimmen wir überein. #00:18:59-8# Niklas Pastille: Was ist denn mit den Geschäftsordnungen? Du weißt, die meisten Betriebsräte haben
eine Geschäftsordnung und da steht drin, was immer wir hier reden, bleibt geheim. Ist das alles unwirksam? #00:19:08-8# Fabian Baumgartner: Genau. Die sollen die sich ja geben so eine Geschäftsordnung. Wenn auch nicht jeder eine hat. Also die Geschäftsordnung muss sich ja auch
nach höherem Recht richten. Wenn der Betriebsrat sich erst einmal auferlegt
diese Pflicht, dann finde ich das schon problematisch, weil man ja grundsätzlich an die Geschäftsordnung
gebunden ist. #00:19:28-7# Niklas Pastille: Ein Maulkorb ist das. #00:19:29-6# Fabian Baumgartner: Naja, es ist sagen wir
mal ungünstig und man dürfte in der nächsten Sitzung darüber sprechen, ob man diese Klausel
aus der Geschäftsordnung der Klarheit wegen nicht streicht. Interessant für uns Juristen ist ja immer
die Rechtsfolge. Was ist denn die Rechtsfolge, wenn jetzt ein
Betriebsratsmitglied trotz der Geschäftsordnung so etwas weitersagt? Ist das jetzt eine grobe Pflichtverletzung,
weswegen der Betriebsrat hier den Ausschluss fordern könnte und sogar ein Arbeitsgericht
dem auch zustimmen würde? #00:19:56-5# Niklas Pastille: Ich meine, eindeutig nein. #00:19:57-8# Fabian Baumgartner: Nein. Ich auch. #00:19:58-6# Niklas Pastille: In der Geschäftsordnung
müsste ja das Geheimnis, der Geheimnisinhalt irgendwie benannt sein. Wir können doch nicht sagen, all der Kram,
über den wir am Mittwoch geredet haben, ist geheim. Aber was wir glaube ich machen könnten, auch
wenn das kompliziert ist und oftmals übersehen wird in der Praxis, wir könnten doch sehr
wohl im Betriebsrat einen Geheimhaltungsbeschluss fassen, wenn wir den Beschlussinhalt genau
bezeichnen. Zum Beispiel die Personalsache Florian Baumgartner
oder die Beschwerdesache Florian, (Fabian: Fabian) schau mal an ja, die sei geheim zu
halten, das können wir doch beschließen oder nicht? #00:20:35-7# Fabian Baumgartner: Ja Nikolaus, aber … Niklas,
nein Ernst beiseite, also natürlich könnten wir das beschließen. #00:20:43-6# Niklas Pastille: Ja, das wäre wirksam. #00:20:45-5# Fabian Baumgartner: Genau. Ich würde jetzt gerne festhalten, wann denn
eine Verschwiegenheitspflicht besteht. Wir haben den § 79, den haben wir geklärt,
da sind wir uns. (Niklas: Ja) Also den haben wir jetzt rauf
und runter gerattert und gesagt: Okay, wenn er denn wirklich vorliegt, das wird seltener
der Fall sein als der Arbeitgeber das vielleicht propagiert. Das ist also eher eine Ausnahmeerscheinung
meines Erachtens. #00:21:06-3# Niklas Pastille: Der Betriebsrat ist kein
Geheimrat, heißt das so schön. #00:21:08-2# Fabian Baumgartner: Genau. Richtig. Dann muss man ihn aber beachten. Das ist jetzt ein Fall. Jetzt hatte ich aber gesagt: Gut, der Betriebsrat
und du hast ja auch gesagt, ich halt es ein bisschen lascher damit, kann sonst alles nach
außen tragen. Das ist ja so nicht ganz richtig. Es gibt ja noch andere Dinge, die der Betriebsrat
über den § 79 hinaus jetzt nicht nach außen tragen sollte. #00:21:26-9# Niklas Pastille: Naja, Ich sage dir mal zwei
Dinge. Meine Bewerberdaten zum Beispiel, die sind
geheim, aber das könnte man vielleicht bezeichnen als persönliche Geheimnisse. (Fabian Baumgartner: Richtig. Ja.) Ich sage immer meinen Teilnehmern, was ein
persönliches Geheimnis ist, das ist ein bisschen leichter festzustellen, denn das ergibt sich
immer direkt aus dem Gesetz, zum Beispiel aus dem § 99 Absatz 1. Da steht richtig drin, mal so ein bisschen
salopp gesagt: Lieber Betriebsrat, halt die Fresse, wenn es um Bewerberdaten geht. Und das muss dann auch in der Tat ernst gemeint
sein. Das müssen wir ernst nehmen in der Praxis. Und ich nenne dir glaube ich noch ein Beispiel,
Gesundheitsdaten, du weißt, ich mache viel Medizinrecht. Da gibt es betriebliches Eingliederungs-Management. Also meine Blutwerte wirst du jedenfalls auch
nicht kommunizieren dürfen. Das wäre auch ein persönliches Geheimnis. Was gibt’s denn noch? #00:22:19-0# Fabian Baumgartner: Es tauchen ja sogar noch
andere gesetzliche Normen auf im Betriebsverfassungsgesetz, die das aufgreifen, wenn zum Beispiel der
Betriebsrat dafür hinzugezogen wird, wenn jemand Einsicht in die Personalakte nimmt,
dann steht da auch drin: Der Betriebsrat muss über den Inhalt natürlich Stillschweigen
über … #00:22:33-3# Niklas Pastille: Mein Gehalt hier, was ist
damit? #00:22:34-7# Fabian Baumgartner: Das steht so genau nicht
drin. Aber deswegen können wir vielleicht umreißen. Also wir haben jetzt einen weiteren Fall. Der 2. Fall, wo man Geheimnisse bewahren muss, ist,
wenn es der Gesetzgeber will, in diesen Fällen. Aber letztlich sind die zum Reißen auch allgemein,
nämlich immer, wenn es um Persönlichkeitsrechte geht, die möglicherweise betroffen sind. Also erfahre ich jetzt von einer Scheidung
von einem Kollegen im Rahmen einer Betriebsratstätigkeit, jetzt steht nirgendwo im Betriebsverfassungsgesetz
drin, dass das ein Geheimnis ist, dass ich nicht weitersagen darf. #00:23:04-7# Niklas Pastille: Das könnte ja im Grundgesetz
stehen. #00:23:06-1# Fabian Baumgartner: Richtig, aber das ist
Persönlichkeitsrecht und das sollte ich natürlich dann auch nicht nach außen tragen. #00:23:11-6# Niklas Pastille: Aber jetzt bleiben wir doch
mal beim Gehalt. Du weichst mir ja gerade aus. Du schaust … #00:23:15-7# Fabian Baumgartner: Das können die Juristen
am besten, weißt du doch. #00:23:17-4# Niklas Pastille: Und es ist auch wirklich
ein bisschen umstritten. Aber unsere Teilnehmer hier wissen, es gibt
eine Bruttolohn- und Gehaltsliste. Ich hoffe jeder Betriebsrat, der uns hier
zuhört, der schaut da regelmäßig rein. Der Betriebsrat ist der Wächter der Lohngerechtigkeit
im Betrieb, auch wenn er keine Gewerkschaft ist. Er kann zugegeben mit diesen Informationen
nicht immer viel anfangen, aber ich würde da schon regelmäßig meine Nase reinhalten
in diese Bruttolohn- und Gehaltsliste. Darf ich die mit dem Handy abfotografieren? Natürlich nicht. Machen das unsere Leute? Natürlich schon. Ich hoffe, die lassen sich nicht erwischen. Denn da stehen echte persönliche Geheimnisse
drin. #00:23:54-8# Fabian Baumgartner: Richtig. Aber die darf ich dann auch nicht Kollegen,
Dritten, direkt offenbaren. #00:24:00-1# Niklas Pastille: Das stimmt. Aber Fabian, darf ich dich denn jetzt aufsuchen? Sagen, Fabian, du bist doch Anwalt wie ich,
angestellter Anwalt vielleicht für die Zwecke dieser Übung. Ich habe als Betriebsratsvorsitzender in die
Bruttolohn- und Gehaltslisten reingeschaut, ich sage dir mal folgendes: Da gibt es andere
Anwälte in unserem großen Unternehmen, die verdienen das Doppelte. Du könntest falsch eingruppiert sein. Überprüfe das mal mit Hilfe deines Anwalts. Darf ich so einen Hinweis denn geben oder
ginge das jetzt auch einen Schritt zu weit? #00:24:31-5# Fabian Baumgartner: Also du weißt ja, ich
bin Arbeitnehmervertreter und ich würde ganz klar ja sagen dazu. Aber es gibt sicherlich Arbeitgeber, Anwälte,
die sagen, das ist nicht erlaubt. #00:24:41-2# Niklas Pastille: Ja, aber die haben unrecht. #00:24:41-8# Fabian Baumgartner: So ist es. #00:24:42-4# Niklas Pastille: Also solange ich nicht sage,
der Anwalt Niklas Pastille verdient da meistens mehr als du, ist das glaube ich kein Geheimnisverrat. Wenn ich zusammenfassen darf aus meiner Sicht. Es gibt da draußen Betriebsgeheimnisse (Fabian:
Genau) das sind aber gar nicht so viele, die der Arbeitgeber meint. #00:24:58-5# Fabian Baumgartner: Genau. Stichwort § 79 Betriebsverfassungsgesetz. #00:25:00-3# Niklas Pastille: So ist es. Es gibt persönliche Geheimnisse. Da denke ich immer an Geld und an Gesundheit
und an Bewerberdaten. Du denkst noch an etliche weitere Sachverhalte. (Fabian: Scheidungen) Zum Beispiel. Ja. Und es gibt allerdings höchst ausnahmsweise
echte Betriebsratsgeheimnisse, wenn wir das denn so beschließen. #00:25:20-4# Fabian Baumgartner: Genau. Das ist eine weitere Rubrik, die hätte ich
als vierte genannt. Hätte nämlich noch eine reingeschoben, weil
meines Erachtens auch das Datenschutzrecht hier noch … #00:25:28-4# Niklas Pastille: Der Kollege ist immer ganz
genau. #00:25:29-5# Fabian Baumgartner: Ja, das Datenschutzrecht
grätscht hier noch ein wenig rein würde ich sagen. Wonach auch bestimmte persönliche Daten nicht
veröffentlicht werden dürfen. Das kann man auch über das Persönlichkeitsrecht
greifen, kann man aber auch sagen, dass man datenschutzrechtlich hier schauen sollte,
nichts nach außen zu tragen, was vielleicht vom Bundesdatenschutzgesetz erfasst ist. Aber richtig ist, der Betriebsrat hat natürlich
ein Mandat und das ist, er ist frei in seiner Mandatsausübung, das heißt er kann für
sich über diese Punkte hinaus immer noch beschließen, dass Dinge nicht nach außen
getragen werden sollen. #00:26:01-1# Niklas Pastille: Aber, wenn ich dann unterliege? Ich meine, das müssen wir dazu sagen. Beschluss heißt, es gibt eine Abstimmung
auf einer Sitzung, wir kommen Face to Face zusammen, Umlaufverfahren geht ja nicht wie
unsere Teilnehmer wissen und ich unterliege jetzt in einer solchen Abstimmung. Muss ich dann trotzdem den Mund halten? #00:26:17-0# Fabian Baumgartner: Dann bin ich daran gebunden,
das ist ein Betriebsratsbeschluss. #00:26:19-6# Niklas Pastille: Alles klar. Ja. #00:26:20-4# Fabian Baumgartner: Und insofern kann der
Betriebsrat strategisch schon überlegen, sagt er vielleicht was weder vom § 79 erfasst
ist noch ein Persönlichkeitsrecht betrifft oder Datenschutzrecht betrifft, trotzdem etwas
nicht, das obliegt ihm, muss aber im Rahmen, richtig sagst du das ja, in einer Beschlussfassung
erfolgt sein. Die ist dann auch bindend. Deswegen empfehle ich auch immer meinen Betriebsräten,
die sollen sich nach einer Betriebsratssitzung darüber unterhalten oder vielleicht bei jedem
TOP darüber unterhalten, was und wie wird nach außen getragen? Und vielleicht da die Überleitung zum meines
Erachtens auch sehr wichtigen Punkt, den wir hier mit aufgreifen können, ist die Öffentlichkeitsarbeit. Da haben wir am Anfang festgestellt, dass
die Arbeitnehmer oft darüber schmunzeln, dass der Betriebsrat nur Kaffee und Kuchen
zu sich nimmt und sonst nichts macht, weil er eben nichts verrät. Heißt das im Umkehrschluss meines Erachtens
und ich denke, Niklas, da stimmst du mir zu, (Niklas: Ja) dass er auch Öffentlichkeitsarbeit
machen soll. #00:27:13-8# Niklas Pastille: Ja. Hochumstritten, Herr Kollege. Ich stimme dir zu. Aber es gibt viele ernstzunehmende Stimmen,
die sagen: Moment mal, der Betriebsrat ist kein Volkstribun. Presseerklärung, Öffentlichkeitsarbeit,
das ist nicht selbstverständlich. Ich finde das toll, mir ist das sympathisch,
ich würde es versuchen, aber ganz risikolos ist das nicht. #00:27:33-0# Fabian Baumgartner: Toll, dass du mich darauf
aufmerksam machst, du weißt ja, ich bin immer etwas lascher so in meinen Aussagen. Deswegen sage ich meinen Betriebsräten häufig
auch: Bestimmt einen aus dem Gremium für Öffentlichkeitsarbeit. Also das ist jetzt kein Ausschuss oder keine
Übertragung auf eine Arbeitsgruppe, wie es das Betriebsverfassungsgesetz vorsieht, sondern
ich sage nur, macht, seht zu, dass einer von euch sich damit ein bisschen beschäftigt,
damit nicht das ganze Gremium das machen muss. Klar, ihr müsst die Beschlüsse fassen, was
ihr nach außen tragt. Würdest du das für problematisch halten? #00:28:01-2# Niklas Pastille: Das halte ich für super. Ja, so muss es sein. Das ist jetzt keine wirklich rechtliche Frage,
sondern eine strategische. (Fabian: Richtig) Aber so sollte man vorgehen. Aber Fabian, du bist mir trotzdem in dem Punkt
einen Tick zu harmlos. Ich sage dir mal was, wir spitzen das mal
zu, deinen Fall. Du tust so, als wäre der Betriebsrat, als
würde der an einem Strang immer ziehen. Du und ich wir wissen, der Betriebsrat hat
Binnenkonflikte. Manchmal gibt’s gar nicht den schlimmsten
Konflikt zwischen Betriebsrat und Arbeitgeber, sondern innerhalb des Betriebsrats. Da gibt es Fraktionen, da gibt es Außenseiter,
da gibt es Freaks. Und jetzt stell dir folgendes vor: Ich gehe
mit der Manuela Kaffee trinken, wir sind beide im Betriebsrat. #00:28:39-7# Fabian Baumgartner: Oh ja, die ist hübsch,
die Manuela ist hübsch. Ja. #00:28:41-3# Niklas Pastille: Absolut. Ja. Und der Manuela sage ich: Hör dir mal an,
was der Fabian heute im Betriebsrat in deiner Abwesenheit erzählt hat. Das erzähle ich dir mal beim ersten Kaffee. Was sagt die Manuela? Sowas hat der Fabian gesagt? Das hat ja überhaupt nicht Hand und Fuß. Ich sage: eben. Und beim zweiten Kaffee setze ich nach und
sage: Ich erzähle dir mal, was ich heute Kluges im Betriebsrat erzählt habe und Manuela
schaut mich an mit großen runden Augen und sagt: Niklas, sowas Kluges hast du gesagt? Ist das erlaubt? Ich finde, ja. Das ist Wahlkampf. Und wenn wir das verhindern wollen, dann müssen
wir Geheimhaltungsbeschlüsse fassen, sonst, solange ich keine Betriebsgeheimnisse oder
persönlichen Geheimnisse verrate, wäre es erlaubt. Bist du dir klar über diese Konsequenzen? Das heißt eine Menge Streit. #00:29:30-9# Fabian Baumgartner: Richtig. Aber das muss ein Betriebsratsmitglied wissen
und vor allen Dingen sage ich immer: Das Mandat, das ist nie persönlich zu nehmen und man
sollte das soweit wie möglich unpersönlich nehmen. #00:29:43-0# Niklas Pastille: Ja, das sagst du als Anwalt. #00:29:43-8# Fabian Baumgartner: Genau. Aber fällt immer schwer, weiß ich auch. Was sich mir noch als Frage gerade stellt,
ist doch auch eine etwas juristische. Wenn wir jetzt beide sagen: Passt mal, auf
liebe Betriebsräte, jetzt bestimmt mal einen für Öffentlichkeitsarbeit. Du hast aber vorher gesagt, es heißt eben
auch in der Rechtsprechung, das ist jetzt kein Volkstribun, der Betriebsrat. Und das Betriebsratsmitglied hat ja einen
Freistellungsanspruch und jetzt nimmt es sich frei, entfernt sich von der Arbeit, um diese
Öffentlichkeitsarbeit zu machen. #00:30:14-7# Niklas Pastille: Ich ahne, wo das hingeht. #00:30:15-9# Fabian Baumgartner: Ja? Also ich habe noch keine Antwort auf diese
Frage, ich stelle das so in den Raum, dass wir vielleicht beide darüber sinnieren. Wie verhält es sich da? Existiert da ein Freistellungsanspruch dafür,
dass er jetzt Öffentlichkeitsarbeit macht, dass er vielleicht gerade ein Betriebs-, ein
Sitzungsprotokoll abspeckt und guckt, dass er es ins Intranet stellt oder als Newsletter? #00:30:35-5# Niklas Pastille: Also ich meine, wenn man
die Rolle des Betriebsrats als Interessenvertretung ernst nimmt, dann muss man dem Betriebsrat
gestatten nach innen in den Betrieb und in gewissem Umfang auch nach außen hin zu kommunizieren. Das kostet Zeit. Das bindet Ressourcen. Das ermöglicht dann auch den Freistellungsanspruch. Dieser Meinung bin ich schon. Eine Einschränkung fiele mir ein. Man könnte ja mal nachschauen, im Gesetz
gibt es keinen Katalog, aber doch einige Hinweise zur Frage, was auf Betriebsversammlungen eigentlich
erörtert werden darf. Betriebsversammlung, vier davon müssen ja
stattfinden im Kalenderjahr, das ist eine Art institutionalisierte Öffentlichkeitsarbeit. (Fabian: Richtig. Absolut wichtig deswegen auch.) Jedenfalls solange der Betriebsrat sich da
in diesem Rahmen hält, hätte ich da kein Problem mit einem Freistellungsanspruch. Das meine ich schon. Ich habe jetzt gerade einen Fall auf dem Tisch,
da sagt ein Arbeitgeber: Lieber Betriebsrat, glaub nicht, dass du die Fehlzeiten unserer
Mitarbeiter mitgeteilt bekommst von mir. Datenschutz spricht dagegen, ganz heikler
Punkt. Du weißt, der Fabian ist ständig krank,
er geht kaum mehr in seine Kanzlei, 100 Fehltage jedes Jahr darf das dem Betriebsrat mitgeteilt
werden? Du weißt, der hat eine besondere Rolle im
Gesundheitsschutz. BEM, Betriebliches Eingliederungs-Management. Du wirst das wissen, das BAG sagt klar und
eindeutig, was dazu? #00:32:01-2# Fabian Baumgartner: Ja arbeitnehmerfreundlich. #00:32:04-3# Niklas Pastille: Ja. Es sagt, der Betriebsrat ist der Wachhund
im BEM-Verfahren und Datenschutz gelte nur gegenüber Dritten. Aber der Betriebsrat ist kein Dritter, es
ist der Betriebspartner des Arbeitgebers. Deswegen, Fehlzeiten müssen herausgegeben
werden an den Betriebsrat. Das steht auch fast so wörtlich im Gesetz,
in § 84 Absatz 2 SGB 9. #00:32:30-3# Fabian Baumgartner: Um Gottes willen! #00:32:30-9# Niklas Pastille: Ja, schau dir das an. Ja. #00:32:32-3# Fabian Baumgartner: Siehst du, Niklas, ich
wusste immer, du bist der Paragrafenreiter. #00:32:35-2# Niklas Pastille: Ja, wunderbar. #00:32:36-2# Fabian Baumgartner: Nein. Toll! Aber in dem Zusammenhang auch sehr interessant,
diese Daten, die der Betriebsrat dort sammelt und bekommt, datenschutzrechtlich sagt der
Arbeitgeber gerne, das darf ich nicht rausgeben. Muss der Betriebsrat die Daten denn irgendwie
besonders behandeln? #00:32:55-7# Niklas Pastille: Ja. Er muss sie sichern. (Fabian: Schon) Das sind nämlich klassische
persönliche Geheimnisse. Aber was nicht geht, ist, dass der Betriebsrat
diese Fehlzeiten aufgearbeitet überhaupt nicht erhält. Das geht nicht, denn der Betriebsrat soll
ja die Rechte der Arbeitnehmer gerade in diesem BEM-Gespräch wahren. Wie soll er das denn machen, wenn er gar nicht
weiß, wann das nächste BEM-Gespräch stattfindet? Wir haben über Betriebsgeheimnisse geredet,
über persönliche Geheimnisse, über Betriebsratsgeheimnisse, wir haben über den Daten, haben wir irgendwas
ausgelassen? #00:33:29-1# Fabian Baumgartner: Nein, also ich glaube
nicht. #00:33:31-6# Niklas Pastille: Mir fällt nichts ein. #00:33:31-8# Fabian Baumgartner: Ich würde den Kreis schließen
wollen. Vielleicht noch mit einem kleinen Aspekt. #00:33:36-8# Niklas Pastille: Haha, ich wusste es. #00:33:37-6# Fabian Baumgartner: Ich weiß, du muss auf
Toilette, aber ich binde dich noch einen Moment. (Niklas: Bitte) Also jetzt haben wir ja festgestellt,
dass der Betriebsrat im selteneren Fall wirklich (Niklas: Komm, mach schnell!) einer Verschwiegenheitspflicht unterliegt
und der Arbeitgeber fordert sie dennoch häufig ein. Was ist denn jetzt, wenn das Betriebsratsmitglied
einfach sagt, weil ihm das irgendwie unangenehm ist und schließlich ist es ja immer noch
auch sein Arbeitgeber: Pass mal auf, okay, ich sehe zwar nicht, dass das hier wirklich
jetzt ein Betriebsgeheimnis ist und der § 79 irgendwie Anwendung findet oder auch sonst
keine Persönlichkeitsrechte betroffen sind. (Niklas: Das dauert.) Ich verspreche dir aber, das bleibt jetzt
hier unter uns, ich verrate das auch schon meinen Kollegen nicht aus dem Gremium. Vielleicht haben erörtern wir noch, wie es
sich damit verhält. Meines Erachtens ist das schon eine grobe
Pflichtverletzung, mindestens eine Pflichtverletzung, ob es jetzt eine grobe im Einzelfall ist,
aber könnte doch auch eine grobe sein. #00:34:35-1# Niklas Pastille: Jetzt muss ich kontern. Du hast aus meiner Sicht Recht. Aber jetzt nimm das! Was ist denn, wenn der Betriebsratsvorsitzende
sagt, ich gehe in das Monatsgespräch und die ganze Bande, mein Stellvertreter und die
restlichen ordentlichen Betriebsratsmitglieder, die nehme ich nicht mit, denn ich repräsentiere
den Betriebsrat. Ich informiere euch gerne, aber das Gespräch
führe ich allein mit dem Arbeitgeber. Wäre das jetzt auch eine grobe Pflichtverletzung? #00:35:03-2# Fabian Baumgartner: Ja, da hilft wieder ein
Blick ins Gesetz, der erleichtert die Rechtsfindung. (Niklas: § 74 ne?) Ich glaube in § 74 steht drin, dass der Betriebsrat
das Monatsgespräch führt und der Betriebsrat, das ist ja wohl, da sind wir uns einig, das
Gremium. #00:35:17-4# Niklas Pastille: Und im § 23 Absatz 1, da
steht drin, dass ein einzelnes Betriebsratsmitglied, auch der Betriebsratsvorsitzende ist ein solches
Mitglied, ausgeschlossen werden kann aus dem Betriebsrat. Ist sowas eigentlich häufig? #00:35:30-5# Fabian Baumgartner: Also ich erlebe es nicht
zu häufig, (Niklas Pastille: Aber es passiert.) aber es kommt immer wieder vor. Natürlich. Also da sollten die Betriebsratsmitglieder
natürlich auch aufpassen. #00:35:39-0# Niklas Pastille: Insgesamt muss der Betriebsrat
selten schweigen. Er darf häufig reden und niemand sollte sich
den Mund verbieten lassen. Wäre es denn klug vorher zum Anwalt zu gehen? Ich meine, das ist immer klug, sollte man
vielleicht nicht zwei Anwälte fragen, aber damit der Anwalt das mal vorab oder die Gewerkschaft
checkt, worüber hier geredet werden darf, bevor du Pressemitteilungen herausschickst,
wäre das klug? Oder wissen da die Anwälte eigentlich auch
nicht mehr als die Betriebsratsmitglieder? #00:36:07-5# Fabian Baumgartner: Also ich halte das, obwohl
ich natürlich mein Geld damit verdiene, nicht für in der Regel erforderlich. Denn der Betriebsrat ist in seiner Mandatsausübung
frei und kann im eigenen Ermessen darüber entscheiden. Natürlich, wenn er dann hinterher ins Töpfchen
greift und einen Fehler begangen hat, muss er dafür geradestehen. Aber hier würde sich ja die Frage stellen:
Ist das eine erforderliche kostenauslösende Maßnahme, (Niklas: Eher nicht.) die der Arbeitgeber
zahlen muss und das würde ich eher verneinen. #00:36:36-0# Niklas Pastille: Ich sehe eine Ausnahme. Im Fall einer echten Betriebsänderung. Wenn es zum Beispiel um eine Massenentlassung
geht und der Betriebsrat möchte diesen komplexen und schwierigen Prozess begleiten durch eine
Pressearbeit, eine flankierende. Das ist wirklich hochproblematisch. Da wird man vielleicht einen Anwalt auch in
dieser Hinsicht zurate ziehen dürfen. Ansonsten glaube ich, ohne dass wir uns übermäßig
loben sollten, viel mehr als das, was wir im Podcast besprochen haben, werden jedenfalls
die meisten Anwälte nicht ohne Weiteres auf der Pfanne haben. #00:37:10-8# Fabian Baumgartner: Schon gar nicht, wenn
die nur Individualarbeitsrecht machen. Niklas, wollen wir ganz kurz umreißen vielleicht,
dass nach diesem langen Gespräch die essentiellen (unv.) #00:37:19-5# hängenbleiben. Stellen wir fest, Verschwiegenheitspflicht
gibt es zwar, sie ist eher die Ausnahme, sie kann vorliegen, wenn der § 79 Betriebsverfassungsgesetz
eröffnet ist und dann auch nur wirklich, wenn der Arbeitgeber ein Betriebs- und Geschäftsgeheimnis,
das auch objektiv eines ist, als solches deklariert. Es kann bei Persönlichkeitsrechten vorliegen,
insbesondere auch, wenn das Betriebsverfassungsgesetz eine Schweigepflicht ausspricht über bestimmte
Dinge, die der Betriebsrat erfährt bei seiner Tätigkeit und es kann vorliegen, weil der
Betriebsrat strategisch sagt, das wollen wir jetzt in dem Punkt eben nicht nach außen
tragen. #00:37:51-5# Niklas Pastille: Wo finde ich denn jetzt noch
zusätzliche Informationen? #00:37:54-3# Fabian Baumgartner: Ja am besten einmal auf
die Seite gehen www.betriebsrat.com. Das ist eine tolle Seite, da finden sich Videos
auch, da sind noch andere Dinge, die Sie herunterladen können und da gibt es auch ein Betriebsräte-Forum,
mit alten Hasen können Sie sich da austauschen. #00:38:12-3# Niklas Pastille: Fabian, jetzt sei nicht so
bescheiden. Ich weiß, du hast ein Ratgeber-Video gemacht
für die WAF, da geht es auch um Geheimnisse. Stimmt’s? #00:38:20-0# Fabian Baumgartner: Richtig. Ja, richtig. Genau. #00:38:21-1# Niklas Pastille: Das sollte man sich nochmal
anschauen. #00:38:22-0# Fabian Baumgartner: Ja da stelle ich das nochmal
ganz kurz dar. Die Ratgeber-Videos auf der Betriebsräte-Seite
vom WAF. YouTube, YouTube, genau. #00:38:32-5# Niklas Pastille: Jawoll, da sehen sie uns
beide wieder. #00:38:33-9# Fabian Baumgartner: Genau. Da sehen sie uns wieder. Da freuen wir uns drauf. Ansonsten, Niklas, bleibt nur zu sagen: Wir
machen ja noch weitere Podcasts hier, ich freue mich drauf. #00:38:42-9# Niklas Pastille: Perfekt! #00:38:43-4# Lieber Hörer, wir hoffen, es hat dir heute
Spaß gemacht und es war etwas Interessantes für dich dabei. Wenn dir gefallen hat, was du gehört hast,
dann bewerte diesen Podcast. Dein Feedback ist uns sehr wichtig und hilft
uns noch bessere Inhalte für dich und diesen Podcast zu produzieren. Den Link für die Bewertung findest du in
der Beschreibung. Wenn du noch weitere Fragen rund um den Betriebsratsarbeit
hast, schreib uns deine Frage an [email protected] Wir wünschen dir einen erfolgreichen Tag
und bis bald! #00:39:14-9#

1 thought on “11: Der besondere Kündigungsschutz des Wahlvorstands | Podcast

  1. Sie haben Fragen, Wünsche oder Anregungen?

    Senden Sie uns eine E-Mail an [email protected] oder schreiben Sie uns einen Kommentar!
    Wir werden Ihre Frage in einer unserer nächsten Podcast-Folgen behandeln.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *